Jupiter du 25/10 - C5 vs. Meade 8'' vs. Dob500

[loulou13 912]

Bonjour à tous,

 

Juste une petite comparaison qui fait réfléchir sur la course au diamètre ? - pour un site pas très bon en tout cas (pas de balcon c'est une cour pavée ).

 

Les trois dernières sorties, j'ai utilisé le dob500, et c'était la cata.

Hier soir encore, malgré des 5 et 4 de Seeing à météociel, c'était tout pourri. Du coup, j'ai tenté une petite comparaison.

 

Voici pour commencer une petite image faite au C5 (127mm) - la meilleure de la soirée finalement...!

 

Set-up C5, TV2.5x, ADC PA, Filtre L - Winjupos de 9 prises de 90s, 20ms de pose, 1000 images gardées sur 4500 par prise, traitement astrosurface.

- puis (très mal) détouré avec photoshop.

 

Pour info, toutes les images de ce post sont faites avec un capteur IMX485.

 

 

Et le C5 fait des images certes toutes petites, mais avec une régularité étonnante, et on y voit finalement pas mal de petites choses.

 

En fait, l'idée de ce post est de faire une petite comparaison rapide, sur le même soir, à trois diamètres différents.

Cette fois, les trois sont "bio" = 1000 images sorties de AS!3 avec un peu d'ondelettes, et remises à une taille comparable (barlow 2.5x pour les SC f/d=10, Barlow 4x pour le dob500 f/d=3.3).

Les images au 500 ont été faites un peu plus tôt.

 

Le 200, sorti 5 minutes avant la prise d'images, souffre en plus de sphérochromatisme (il ne faut regarder ici que l'aspect résolution), cette fois la map était plutôt sur le bleu, et le rouge est flou (d'où le halo rouge).

Remarque : ce n'est pas un souci optique sur le 500 (ni de seeing différent, il est resté moyen tout le temps), quand le ciel est bon, les images sont en accord.

 

 

Ce que ça dit il me semble :

 

a) le C5 s'en sort pas mal

b) à 200mm, on a du gain en résolution, donc ça a du sens de grimper un peu en diamètre (mais en cherchant des performances dédiées planétaires avec un autre tube ).

c) à 500mm, c'est de la bouillie.

 

Je m'étais dit (à tord) qu'un plus gros diamètre, malgré les effets de l'ouverture qui augmente les mélanges entre cellules convectives, s'en tirerait quand même mieux. 

Ben, a priori, c'est carrément pas le cas ici. 

 

Je me plante ? ou est-ce que ces tendances vous semblent cohérentes ?

Est-ce que certains ont déjà fait cette constatation ?

 

Merci pour vos retours !

 

Et bon ciel pas trop turbulent !

 

PS : je ne sais pas trop si ça n'irait pas plutôt dans "astronomie pratique", dans ce cas, c'est la modération qui bougera d'emplacement ?

 

Modifié 26 octobre 2021 par loulou13

[CASTOR78 11 897]

Une comparaison très intéressante qui confirmerait cette idée assez controversée que plus on augmente le diamètre, plus la turbulence augmente.

[polo0258 38 347]

 bravo pour ces images et cette comparaison !

par contre en cp le 500  ça doit-être plus facile ! le planétaire , le ciel décide de l'ouverture !

 polo

[ALAING 58 798]

Je pense qu'effectivement en fonction de la qualité du ciel, il y a un diamètre le plus adéquat

Bonne soirée,

AG

[Simon Fabre 4 175]

Bonjour Loulou,

Pas sûr que le protocole d'acquisition ne joue pas grandement sur les résultats: la turbulence dans un 500 n'est pas la même qu'avec un 127. 

Elle est beaucoup plus résolue, plus rapide aussi... Donc il doit falloir adapter les paramètres d'acquisition, de traitement à chaque instrument.

Ce qui passe avec 127  peut ne pas passer du tout à 500, et peut donner l'illusion que le 500 est à la ramasse.

Si la turbulence, disons, limite ce soir là l'image à environ 200mm, alors le 127 sera en dessous, et le 200 et le 500 devraient donner, tous paramètres bien optimisés par ailleurs, sensiblement la même chose.

[CATLUC. 3 234]

Bonjour

Le traitement joue pour beaucoup. La preuve.

Bonne journée.

Luc

[zeubeu 865]

J'ai fait la même constatation cet été sur ma terrasse, avec un dob 500 motorisé altaz j'ai fait un poil mieux (mais alors vraiment d'un poil) qu'avec un DK200.

Je suis persuadé que le seeing limite la réso et qu'au delà d'un certain diamètre la réso va être limité par mon site.

 

 

[CPI-Z 1 222]

Le but du traitement est de garder par sélection les bonnes images.

Le bruit résiduel après les ondelettes dépend lui de la qualité de la caméra.

1000 images au final, pour moi c'est limite.

D'un autre coté l'impact de la turbulence augmente considérablement avec le diamètre.

1000/4500 cela représente 22% d'images retenue.

Pour le 127 le résultat est bon pour ce soir là.

Pour le 200 la restitution est déjà moins bonne, 15% de retenues serait probablement meilleur mais cela impliquerait toujours pour 1000 images au final d'avoir 6666 vues dans la série.

Et pour un 500 où seulement 5% d'images sont bonnes il faudrait 20000 au départ.

Ces chiffres sont qu'indicatifs, une estimation de grandeur.

En résumé pour un même nombre final d'images retenues il faut beaucoup plus d'images au départ en fonction du diamètre et des turbulences.

Mais si les turbules sont trop fortes quoi qu'on face le résultat ne sera pas au RDV.

 

PS @loulou13t'est drôlement bien équipé (C5 Meade 8'' Dob500)

Modifié 27 octobre 2021 par CPI-Z

[loulou13 912]

Salut,

 

@CASTOR78 merci - je tente des trucs, histoire de comprendre 

@polo0258 : merci pour ton passage ; oui, et il faut savoir se satisfaire de ce que le ciel nous offre...!

@ALAING: je crois bien que tu as bien raison. La question étant aussi pour moi de savoir quel est le 'bon' diamètre s'il y en a un ?

 

@CATLUC. C'est certain ! Je joins les trois brutes en sortie d'AS!3, si qq'un veut en tirer tout le meilleur... j'avoue que ce sujet de traitement est bien vaste :-)

et puis ça dépend complètement de l'écran avec lequel on regarde. Sur celui du boulot, mes images sont délavées, on voit tout le fond du ciel. A la maison (et même pas calibré, juste une meilleure qualité) ça n'a rien à voir....!

 

C5_1000images.tif

Meade_1000images.tif

T500_1000images.tif

 

@Simon Fabre en fait, les seuls paramètres d'acquisition sur lesquels je peux jouer (il me semble ?) sont le temps de pose et l'échantillonnage.

Jusqu'ici, j'ai l'impression que 15-20ms est toujours ce que donne le mieux en détails. En clair, si je passe à 1ms ou 5ms (ce que je peux raisonnablement au 500 en restant dans des gains et un SNR raisonnable) - et donc que j'augmente le gain, qui devient proche des valeurs des plus petits instruments  pour maintenir un niveau au récepteur à ~80% de la dynamique -  eh bien, je n'ai rien de mieux, voire même, c'est moins bien. Est-ce parce que dans ce cas, AS!3 n'a plus assez de SNR pour identifier/corréler les détails ?

Maintenant, le grandissement est aussi un sujet. Sauf qu'à F3.3...sachant que l'ADC demande normalement F/D=15, la barlow 2.5X n'est a priori pas adaptée (d'où la X4, et 0.09'' par pixel en 2.9µm des IMX290/485).

Mais j'essaierai une prochaine fois de faire ainsi, à savoir de choisir un échantillonnage moins exigeant au 500.

 

Quels seraient les autres paramètres que l'on devrait bouger ?

 

@zeubeu merci pour ton retour : dans ton cas, tu confirmes que tu n'avais pas moins bien au 500, c'est bien ça ? C'est ce point qui ne me semble pas clair : qu'on ait un optimum, et qu'ensuite on s'écroule de nouveau ?

 

@CPI-Z Oui, tu as raison, tu veux dire qu'on devrait avoir en gros la même exposition pour comparer = si on a 22ms x 1000 images  = 22s de pose au C5, on devrait comparer avec 22s/(500/127 au carré) au 500 ?

 

Il y a 4 heures, CPI-Z a dit :

t'est drôlement bien équipé (C5 Meade 8'' Dob500)

ben vi, avec le temps, on s'équipe petit à petit .

Mais je vais vendre le LX200. Il est tout beau, tout fonctionnel, simple à utiliser, mais adapté à un poste fixe, la monture à fourche du LX200, qui est super stable, pèse trop lourd pour moi.

Pour l'instant, je le mets sur ma monture AZEQ5 pour faire du planétaire avec.

 

merci pour vos retours !

 

bon ciel à tous !

 

 

 

[CPI-Z 1 222]

Il y a 2 heures, loulou13 a dit :

en fait, les seuls paramètres d'acquisition sur lesquels je peux jouer (il me semble ?) sont le temps de pose et l'échantillonnage.

et le nombre d'images en acquisition pour pouvoir retenir un nombre suffisant de bonnes images. Et sur Jupiter cela implique des dérotations de séquences.

 

Il y a 2 heures, loulou13 a dit :

Jusqu'ici, j'ai l'impression que 15-20ms est toujours ce que donne le mieux en détails

c'est totalement cohérent avec les speckles et le R0

http://www.astrosurf.com/altaz/diametre.htm

 

Mais en imagerie planétaire, les traitements de séquences contournent en partie la limite visuelle. La preuve en est les fabuleuses images de Mars lors de la dernière opposition où les grands diamètres apportent plus de détails. On voit bien les différences entre un 200 et un 400, et même jusqu'au 1M.

 

[Simon Fabre 4 175]

Il y a 3 heures, loulou13 a dit :

Sauf qu'à F3.3...sachant que l'ADC demande normalement F/D=15,

Bonsoir Loulou. Pas dit que ce soit suffisant 15: j'ai détecté cet été derrière mon C14 un résidu d'astigmatisme à F/D: 24 derrière l'ADC, et qui disparaissait à F/D:33... A moins que quelque chose m'ait échappé.

 

Il y a 3 heures, loulou13 a dit :

Quels seraient les autres paramètres que l'on devrait bouger ?

En plus de la prise de vue, après c'est le traitement, nombre d'images retenues, tailles des tuiles, filtres utilisés... je pense que chaque tube à sa petite combinaison propre qui n'est pas forcément transposable sur un autre, dépendant de la fonction de transfert propre à chaque optique.

[Christophe H 6 377]

Belle petite expérience et de belles images.

[loulou13 912]

@CPI-Z ah ben merci, voilà, il me manquait ce document de référence de @David Vernet. A première lecture, on devrait avoir toujours mieux à diamètre supérieur, sous réserve qu'il soit bon. Le 500 donne de bien meilleures images quand le ciel est bon, donc - même si je n'ai jamais eu de conditions pour voir la tache de diffraction - je ne pense pas que ce soit le cas ici.

 

Je me dis de mon côté que - et c'est évoqué dans le sujet - si on se trouve à proximité du R0, on a des chances d'avoir plus du tip-tilt-piston unitaire, que le mélange du tout, et j'ai l'impression que dans ce cas, AS!3 arrive à mieux gérer ce sujet de parties d'images plus larges qui se déplacent. Peut être que la taille des APs, dans ce cas, serait à affiner aussi. 

Je trouve rigolo que l'expérience des 20ms de pose se retrouve de façon aussi 'scolaire' dans les 2/100ème de la cohérence évoqués ici. au moins, sur ce point, c'est pas déconnant (même si cette cohérence varie évidemment). 

 

Mais on reste d'accord que la qualité optique est un point critique c'est certain.

 

@Simon Fabre arg. tant que ça ? J'avais une x5 qui tournait à x7 avec le tirage, mais c'est vraiment trop gros...et oui, je suis d'accord, il faut trouver sa propre voie dans un ensemble cohérent pour l'ensemble de la chaine, turbu-tube-capteur-processing.

 

@Christophe H merci bcp pour le commentaire sympa !

 

Bon, comme pour toute expérience, un point de mesure ne suffit pas. Je retenterai !

d'ici là, si parmi vous certains ont la patience de faire ça chez eux, je suis curieux de comprendre ce que ça donnerait dans d'autres sites !

 

bon ciel !

 

 

[S.Chapeland 730]

bravo, belle manip, c'est du travail d'enchainer toutes ces prises sur différents télescopes !!!

si tu retentes un de ces jours, je pense que ce serait aussi intéressant de comparer avec des images du 500 diaphragmé (hors axe) à 125mm et 200mm.

ça permettrait de mieux se concentrer sur l'effet du diamètre, en excluant les autres différences optiques.

 

Sylvain

[CPI-Z 1 222]

Il y a 4 heures, loulou13 a dit :

si parmi vous certains ont la patience de faire ça chez eux, je suis curieux de comprendre ce que ça donnerait dans d'autres sites !

Peut-être une partie de ta réponse ici:

La full est à regarder en détails,

Encore merci à toi @Penn

 

[zeubeu 865]

Il y a 17 heures, loulou13 a dit :

dans ton cas, tu confirmes que tu n'avais pas moins bien au 500

 

Voilà je n'ai pas moins bien, mais je n'ai quasiment pas mieux non plus !