turbulence instrumentale

[banjo 6 874]

bonjour,

comment déterminer la part de turbulence dû aux  éléments extérieurs de celle dû au "tube" en l'occurrence une structure ouverte .

Pour ma part c'est pour du solaire , donc peut être une plus grande prépondérance de l'effet de sol sur la structure ouverte .

Laisser ouvert ou  envelopper la structure ?

Paul

[olivdeso 1 860]

Arroser sa pelouse avant observation...

[christian_d 3 149]

Bonjour

 

Citation

Arroser sa pelouse avant observation...

 

Je dirais même plus : arroser le toit et les murs de la maison... si proches..

[banjo 6 874]

merci pour vos réponses  mais justement l'arrosage dehors ça fonctionne un peu ( j'avais vu ça dans l'astronomie solaire ) , mais j'ai maintenant la lunette dans un abri dont le toit s'ouvre totalement .

mais les murs ,le sol de l'abri et le soleil qui tape à l'intérieur  ont  l'air de générer beaucoup de turbulence (mais j'arrive pas  à quantifier réellement)

, est-ce qu'un isolement avec une toile sur la structure (genre chaussette de dobson ou carrément isolant mince à base se sandwich alu/bulle ) serait efficace ?

ou il vaut-il mieux laisser l'air circuler à travers la structure ?

Paul

 

Modifié 28 octobre 2021 par banjo

[Mehdi 1 098]

il y a 15 minutes, banjo a dit :

les murs ,le sol de l'abri et le soleil qui tape à l'intérieur  ont  l'air de générer beaucoup de turbulence (mais j'arrive pas  à quantifier réellement)

 

il faut calculer le nombre de rayleygh Bernard . 

 

Ra=gβ/να x (Ts-T∞) x Lc^3

 

g - accélération de la pesanteur (m/s2)

Lc - longueur caractéristique (m) ( on prends 3 fois la hauteur du telescope en premiere approche )

Ts - température de la paroi (K)

T∞ - température du fluide loin de la paroi (K)  on considere la temperature de l'air à 6-10m de haut .

ν - viscosité cinématique (m2/s)   Air@25°C v=15,6 × 10−6 (varie avec la temperature)

α - Diffusivité thermique (m2/s)  air@20°C 20x10-6(varie avec la temperature) 

β - coefficient de dilatation thermique volumétrique (K−1)  (varie avec la temperature) 

 

il faut apres refroidir le sol et les murs jusqu'à ce que ton Ra soit inferieur à 1700 idéalement 

 

 

[banjo 6 874]

@Mehdi sympa , mais je suis incapable de comprendre ton excellente explication , résultat structure ou tube plein dans un abri , je peux pas laisser la lunette sur l'eq6 dehors ( meme avec l'eq8 ) le bras de levier est énorme et avec le vent que j'ai sur ma colline (depuis le début de l'année j'ai dû avoir 10 jours sans vent) c'est impossible .

Paul

 

[Toutiet 1 969]

banjo,

Et si tu te faisais une idée de la réponse en faisant toi-même un essai en vraie grandeur...? 

[banjo 6 874]

il y a une heure, Toutiet a dit :

en faisant toi-même un essai en vraie grandeur...? 

Bonsoir ,

mais si tu me connaissais , tu imaginerai facilement que j'ai fait des essais sans avoir de constats probants , la fonction du forum n'est-elle pas de regrouper les compétences et de ne pas réinventer la poudre .

Paul

 

 

Modifié 28 octobre 2021 par banjo

[Sébastien Lebouc 1 191]

Il y a 1 heure, Toutiet a dit :

Et si tu te faisais une idée de la réponse en faisant toi-même un essai en vraie grandeur...?

Ben oui, c'est tellement simple...

On fait l'expérience une fois, 2 fois, 3 fois, 4 fois, ...?

 

et puis, vu que y a ...

Il y a 3 heures, Mehdi a dit :

g - accélération de la pesanteur (m/s2)

Lc - longueur caractéristique (m) ( on prends 3 fois la hauteur du telescope en premiere approche )

Ts - température de la paroi (K)

T∞ - température du fluide loin de la paroi (K)  on considere la temperature de l'air à 6-10m de haut .

ν - viscosité cinématique (m2/s)   Air@25°C v=15,6 × 10−6 (varie avec la temperature)

α - Diffusivité thermique (m2/s)  air@20°C 20x10-6(varie avec la temperature) 

β - coefficient de dilatation thermique volumétrique (K−1)  (varie avec la temperature) 

 

 

Donc, achète un bon thermomètre, c'est la température visiblement qui commande, pas l'age du capitaine!

[lyl 4 482]

Bah, Rayleigh Benard c'est bien mais dans la pratique.

On contient la zone de gaz dans une enceinte aux parois conductrices, mais on bloque le rayonnement et la conduction.

principe de la bouteille isotherme.

Application par Jean Texereau sur son cassegrain de référence.

Autre application plus simple : le tube double célèbre de la Telementor.

Modifié 28 octobre 2021 par lyl

[banjo 6 874]

Bon , là on avance bien.

j'ai lorgné sur les tubes en papier phénolique Gerd Neumann  que si j'en crois Texereau serait top en ajoutant un tube alu poli à l'intérieur, mais c'est pour la turbulence nocturne est-ce aussi valable pour le diurne.

pour la mesure de température extérieure/intérieure j'ai un thermomètre à double lecture , l'abri étant en PCV il y a trés peu de différence . Mais les murs étant beiges et le sol hélas noir leurs rayonnements doit être Max .

sans parler de la monture couleur noire mat ,mais là je la couvre d'un drap blanc .

Paul

 

Modifié 28 octobre 2021 par banjo

[Bernard Augier 1 254]

il y a 52 minutes, banjo a dit :

Bon , là on avance bien.

Pas si sur...

Pour améliorer la turbu locale et instrumentale, en nocturne,  dans le cas de mon Newton 300 F4 "serrurier" en treillis aluminium, j'ai eu la démarche inverse: virer carrément le baflage intégral en mousse néoprène. Et cela a été payant au prix d'un risque de buée certaines nuits. Et sous abri, pas vraiment de lumières parasites, donc pas trop de souci de ce côté là.

La dalle en béton de l'abri avait  été antérieurement recouverte de dalles moquettes recouvertes de stratifié. Mais l'effet avait été moins spectaculaire.

Finalement difficile de généraliser une experience  . 

Modifié 28 octobre 2021 par Bernard Augier

[Mehdi 1 098]

on est confronté à un tube dans un tube . Le premier c'est le scope , le deuxieme c'est l'abri. il ne servira à rien d'agir sur le scope sans agir sur l'abri je pense .

[banjo 6 874]

Bonjour,

merci à tous pour vos réponses.

que pensez vous de l'idée de mettre pendant les cessions du revêtement couche alu/bulle/alu sur les murs et la partie toit que j'ouvre qui est souvent léchée par le vent en plus d'un tube à la place de ma structure , mon toit s'ouvre en 2 parties ( 2mx1.1m) l'abri faisant 2mx2m ces 2 parties sont empilées côté oposé au soleil , j'ai aussi ouvert qu'une fenêtre un peu plus large que le tube avec les 2 parties du toit , mais c'est la cata.  par effet de trappe , la température dans ce cas là est beaucoup plus élevée à l'intérieur.

Paul

 

Modifié 29 octobre 2021 par banjo

[christian viladrich 7 670]

Salut Paul,

C'est très simple : en solaire, structure ouverte, ou alors structure fermée si le tube est sous vide ou sous hélium

Pour le reste, il faut arroser, et comme le dit Seb, ton meilleur ami est le thermomètre.

[christian viladrich 7 670]

Il y a 16 heures, banjo a dit :

mais les murs ,le sol de l'abri et le soleil qui tape à l'intérieur  ont  l'air de générer beaucoup de turbulence (mais j'arrive pas  à quantifier réellement)

Il faut tout peindre en blanc avec peinture à oxyde de titane.

[banjo 6 874]

il y a 24 minutes, christian viladrich a dit :

Il faut tout peindre en blanc avec peinture à oxyde de titane.

bonjour Christian,

sur le PVC je sais pas si la peinture va tenir sur les murs et à plus forte raison sur le sol qui est plastique noir , même le toit ?

Paul

Pour le reste, il faut arroser,

si je fait ça je transforme l'abri en piscine   , dehors sur l'herbe ça marche un peu mais il faut renouveler souvent .

Paul

 

Modifié 29 octobre 2021 par banjo

[christian viladrich 7 670]

Salut Paul 

Avec un sol en plastique noir, tu n as pas mis toutes les chances de ton côté...

[olivdeso 1 860]

Il y a 6 heures, banjo a dit :

sur le sol qui est plastique noir

 

là forcément ça va marcher moins bien. problème à résoudre

[banjo 6 874]

il y a une heure, christian viladrich a dit :

plastique noir, tu n as pas mis toutes les chances de ton côté...

Ben oui mais c'est ce qui tient  les paroies en bas , au départ pour le CP c'était pas génant , le solaire avec les petites lunettes pouvait se faire sur l'herbe avec l'eq6 , avec celle là c'est pas possible le moindre souffle de vent pourrait la faire tomber , c'est pas le poids mais le bras de levier .

Paul

 

 

[ALAING 58 795]

il y a 2 minutes, banjo a dit :

Ben oui mais c'est ce qui tient  les paroies en bas ,

T'aurais pas le même abri que le mien une fois ?

[Sonne 4 096]

Très intéressant ton questionnement.

A priori, les barres qui composent la structure ne génèrent "pas" de turbulence. L'écoulement de l'air redevient laminaire après avoir les avoir contournées.

Qu'est-ce qu'il y a côté Nord ? Une maison ?

Au vu de ta photo, le vent en passant autour des maisons risque de créer de la turbulence... Il faudrait faire des simulations aérodynamiques...

 

Chez moi, j'observe sur un parking goudronné, avec au Nord un bâtiment, au Sud des bâtiments avec des toits en tôles et quelques maisons aux alentours. Et sur le parking, il y a souvent des voitures de garées. Bref, c'est loin d'être idéal. Pourtant, lors du dernier maximum solaire, j'ai pu faire de belles images ! 

Pour ce site, les deux plus mauvaises situations sont :

1- absence de vent ou vent très faible : le sol me créé beaucoup de turbulence

2- Vent fort : il me fait vibrer le tube et "claquer" la feuille d'astrosolar (je n'ai toujours pas pris le temps de la tendre un peu plus, en tout cas, de regarder de plus près ce point).

J'ai remarqué que les meilleurs moments de prise de vues étaient avec un peu de vent. Par une journée chaude, avec quasi pas de vent mais de temps en temps de petite rafales, on voit très bien sur l'écran du PC, que la turbulence se calme quelques secondes pendant que le vent souffle puis de nouveau de la turbulence. C'était pratique pour lancer les films. Dès que je sentais l'air sur mon bras, c'était le signal !  Ce qui est logique car l'air chaud vertical turbulent devenait laminaire grâce à la petite rafale de vent. Conclusion, il me faut un peu de vent sinon c'est mauvais.

 

Ensuite, la direction du vent. En fonction de mon relief proche et éloigné (500 mètres environ à plus), l'écoulement de l'air peut être plus ou moins laminaire...

 

Enfin, il y a le jet. Et lui est plus compliqué à gérer. Constat nocturne : très faible (ou nul) et trop fort, c'est mauvais...

 

Tu peux limiter au maximum la turbulence autour de l'instrument. Ensuite, essaye de faire un lien entre direction du vent et intensité et qualité des images. Par exemple, si il vient de la droite (sur ta photo) il peut être turbulent après avoir passé le toit... A vérifier en pratique...

 

Cette année, en solaire, les images à l'écran paraissaient très bonnes, mise au point sur la granulation sans problème mais au final, après traitement, c'était mauvais 8 fois sur 10 !

J'ai perdu tous mes "repères"...   Avant, j'arrivais à savoir, dès la prise de vue, si les films étaient bons ou pas. Cette année, impossible !

 

Jérôme

[jp-brahic 4 076]

perso suivant mon expérience  Réfracteur : tube fermé , Réflecteur : tube ouvert ( et pas qu'en solaire) 

[banjo 6 874]

Il y a 5 heures, jp-brahic a dit :

perso suivant mon expérience  Réfracteur : tube fermé

bonjour JP,

c'est bien ce qui m'a questionné en voyant ta lunette de 228mm en tube plein , mais tu images en extérieur  c'est peut être  la différence ?

Paul

 

[banjo 6 874]

Il y a 21 heures, ALAING a dit :

T'aurais pas le même abri que le mien une fois ?

mouais , mais le mien il a sacrément morflé 

le toit s'ouvre en 2 parties , soit ouvert droite gauche (d'où la possibilité de trappe , est / ouest j'ai pas le choix ) , soit d'un coté (opposé à la prise de vue pour avoir moins d'effets thermique ) ,mais là les 2 panneaux sont l'un sur l'autre ( je te rassure ils font pas de petits , complètement stériles  )

Paul

Modifié 30 octobre 2021 par banjo