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Cyril

Pas de difference entre 1 brute et un stack de 18 images

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Bonjour à tous,

Je suis un peu perdu et j'avoue ne plus comprendre.

Hier soir, j'ai fait 18 poses de 300s sur M33 avec un 200 fd 4, sans filtre, avec un kaf 8300 à -10°, pas de guidage.

Ensuite, une série de 9 darks.

A la prise de vue, à l'écran, ca semblait prometteur, sachant que les images sont réalisées à environs 20 kms à l'ouest de la tour eiffel.

Une fois les brutes dédarkées et empilées sous siril, ya pas grand chose de plus à voir...

Alors, j'ai du loupé quelque chose, parce que quand je vois vos resultats comparés à une brute, c'est le jour et la nuit.

Je joins une brute + le stack final en fit.

Je suis tres preneur de vos conseils et votre experience.

Amités

L_00001.fit

r_pp_L_stacked.fit

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Salut,

Je n'arrive pas à ouvrir tes images. Et puis j'ai bien du culot à proposer un début de réponse: en traitement je suis niveau "luminosité/contraste" ! Point.

Cependant j'utilise "Astrometrica" pour mes astéroïdes et pour stacker les images il y a la méthode "Add" qui additionne le signal de chaque image  et permet d'arriver à magnitudes fort intéressantes, et les méthodes "Median ou Average" qui moyennent le signal de chaque image, avec le résultat que tu décris...

Tu connais tout ça mieux que moi mais c'est peut-être juste une étourderie de ta part ?

Jean Marc

 

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Le rsb est bien meilleur en tout cas(c'est le but).. aussi ton ciel assez lumineux

617bf9b9aeec2_bruitsignal.jpg.628f436dd9909665ae1f6cfd5886466d.jpg

 

 

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Il y a effectivement une nette différence entre les deux images........

La stackée est plus "fine"..... (sans doute lié au meilleur rsb comme le dit Saci).

 

A plus

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Merci pour vos commentaires, j'ai bien compris l'amelioration du  rapport sb après empilement, forcement c'est mieux qu'une brute.

Ce qui m'étonne, c'est pourquoi il n'y a pas plus d'information sur une brute de 300 sec que sur un empilement qui totalise 1H30 ?

Je ne sais pas si on doit parler d'information ou de signal ? 

 

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Bonsoir

 

 

Citation

Ce qui m'étonne, c'est pourquoi il n'y a pas plus d'information sur une brute de 300 sec que sur un empilement qui totalise 1H30 ?

 

L'image compositée de 1h30 montre bien plus de signal qu'une seule pose unitaire, heureusement d'ailleurs :

 

A gauche une pose unitaire, à droite le résultat de ton empilement (ouverture des fichiers avec Iris)

ij26.jpg

 

Ce qu'il manque c'est un traitement flat.

 

 

Amicalement

 

Christian

 

http://www.astrosurf.com/chd

 

 

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Salut,

 

la stackée est bien meilleure effectivement xD

Il y a 4 heures, christian_d a dit :

Ce qu'il manque c'est un traitement flat.

Ouais carrément ! Sur ta brute (et la stackée) les zones noires vont disparaître avec les flats. Je ne voulais pas m'y mettre (je ne vois pas pourquoi d'ailleurs, c'est super simple, enfin, souvent) et j'ai vite compris la différence... Comme on dit : "Il comprend vite mais faut lui expliquer longtemps", j'en suis le meilleur exemple :D...

Franck

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Bonsoir à tous,

 

Juste un petit commentaire : il n’y a pas de différence d’information entre un empilage « somme » et un empilage « moyenne », en effet, la seule différence entre ces 2 opérations est la division, ou non, par une constante (le nombre d’images). Il n’y a donc pas de différence de contenu d’information entre les deux. Pour la médiane, c’est un peu différent car le résultat de l’opération est forcément, pour chaque pixel, une des valeurs du pixel en question parmi la liste des images empilées : on perd donc un peu en information et donc en rsb. Pas mal de logiciels proposent des empilages « moyenne avec élimination des valeurs aberrantes » ce qui donne sans doute le meilleur résultat.

 

Bon week-end à tous.

 

Arnaud

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Bonjour à tous 

Et merci pour toutes ces précisions. 

Je pense maintenant que si j'espere plus de signal, je dois passer en mode nomade, a la rechercher d'un ciel plus noir. 

Va se poser maintenant le problème de l'alimentation,  aussi du guidage, et de la mise en station. En plus du transport. 

Bon ciel

 

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Bonjour

il y a 48 minutes, Cyril a dit :

Je pense maintenant que si j'espere plus de signal, je dois passer en mode nomade, a la rechercher d'un ciel plus noir. 

 

Non, ce n'est pas forcément necessaire. Les traitements permettent de s'affranchir des fonds de ciel. Le soucis c'est le bruit qu'il faut limiter.

 

Bref à ta place je continuerais depuis ton site "urbain" actuel, mais :

 

1/ En limitant la durée d'une pose unitaire, ici tu poses 300 secondes qui te donnent un fond de ciel à 14000, c'est trop. Essaies de réduire la pose à 100 secondes, bien entendu tu fais plus de poses unitaires pour compenser, ce qui revient au même, c'est le temps total qui compte (90 mn = 18 x 300 secondes  = 54 x 100 secondes).

La grosse différence c'est le bruit photonique qui sera moins important avec une pose de 100 secondes et le compositage des 54 poses te donnera un ciel final moins bruité et donc un meilleur RSB.

 

2/ Les flats :il vaut absolument faire des flats. Ton image finale n'est pas uniforme et peu récupérable. Un flat c'est vite fait, un tissu blanc légéement rétro éclairé devant l'objectif et ça marche avec une dizaines de courtes poses. Mais il de nombreux tutos qui expliquent en détail comment faire un flat.

 

Christian

 

 

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Bonjour,

il y a 16 minutes, christian_d a dit :

Non, ce n'est pas forcément necessaire. Les traitements permettent de s'affranchir des fonds de ciel. Le soucis c'est le bruit qu'il faut limiter.

Pas d'accord du tout il y a des cas extrêmes..;) quand le fond du ciel est plus lumineux que le bras d'une galaxie tu ne peux rien faire à par filtrer..pas oublier que la pollution lumineuse s'additionne aussi.

ici dans deux endroits différents à 20km l'une de l'autre(ville/campagne):

617d38467bffd_StpolsurmervsWormhout.jpg.4cf68630573677f9779e139d65b89513.jpg

 ville:

180S/200iso

617d3a2e70de7_M51ville.jpg.a811b8f7128f1b14be33f55d22f72e7d.jpg

campagne:

300s/800iso

617d3a4f2db68_M51campagne.jpg.05655784d0476c874301e1151820e71e.jpg

Edited by Saci-
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Pas d'accord du tout il y a des cas extrêmes.. quand le fond du ciel est plus lumineux que le bras d'une galaxie tu ne peux rien faire à par filtrer..pas oublier que la pollution lumineuse s'additionne aussi

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Edited by christian_d
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il y a 22 minutes, christian_d a dit :

Non Saci... le fond de ciel est toujours et sera toujours en dessous des signaux...

Ok mais justement pour l'handicap le signal du fond de ciel peut-être au dessus de l'objet..non ? je fais référence à un point blanc sur une feuille blanche.

chez moi c'est la cata cotés ciel et lampadaires à proximité c'est pour ça que je parle d'extrême.

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il y a 25 minutes, Saci- a dit :

chez moi c'est la cata cotés ciel et lampadaires à proximité c'est pour ça que je parle d'extrême.

 

Je pense que Christian n'est pas mal loti non plus habitant la banlieue Lilloise :)

J'habite à 3km au nord du périphérique Parisien et j'ai donc Paris plein Sud  je pense que c'est difficile de faire plus extrême :D

 

J'ai fait un petit papier à ce sujet avec pas mal d'exemples, désolé c'est sur le forum d'en face, mais je le cite quand même :

https://www.webastro.net/forums/topic/191327-topic-unique-calculs-et-généralités-autour-des-cmos-calcul-des-3-sigma-gain-à-utiliser-analyse-dun-capteur/?do=findComment&comment=2875929

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Il y a 2 heures, christian_d a dit :

le fond de ciel est toujours et sera toujours en dessous des signaux...

Je veux exagérer: même en plein jour ?

Donc à un certain moment le fond de ciel  passe au dessus des signaux.

 

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Ok mais justement pour l'handicap le signal du fond de ciel peut-être au dessus de l'objet..non ?

 

 

 

 

 

 

Edited by christian_d
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e veux exagérer: même en plein jour ?

Donc à un certain moment le fond de ciel  passe au dessus des signaux.


 

 

 

 

 

 

Edited by christian_d
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Merci a tous

Je vais tenter des poses de 60 sec. 

Pensez vous qu'un filtre idas lps apporterait un plus ? 

 

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il y a 40 minutes, christian_d a dit :

Et surtout faire des flats.

 

Je prends le train en marche... :ph34r:

 

Dans quelles conditions faire des flat avec un Cmos ?  Même gain  et même température que pour les "light" ou bien cela importe peu ?

Je ne comprends pas le dark de flat que je vois mentionné parfois... Un flat, dans ma "pratique", c'est un temps de pose court voire très court et j'utilise le ciel du matin.

 

Merci

Edited by Pascal C03

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Il y a 5 heures, christian_d a dit :

a pollution c'est le signal photonique, il fait monter le fdc, mais les signaux sont au dessus

J'ai du mal Christian à comprendre ce phénomène.

On est dans un cas similaire à l'arbre qui cache la forêt non ?

Comment le traitement peut-il supprimer ce bruit photonique alors?

Merci pour ton éclairage (aie pas fait express le jeu de mot !O.o)

Guy

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Il y a 4 heures, Pascal C03 a dit :

Je ne comprends pas le dark de flat que je vois mentionné parfois...

Moi non plus :D... c'est ce qu'on appelle offset ? 

Franck

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Bonjour,

Je viens de lire le topic de Michel : très instructif, et ca répond à beaucoup d'interrogations, même si je dois le lire et le relire plusieurs fois avant de comprendre  20 % de ce qui est écrit. Mais 20 %, c'est déjà énorme quand on débute à 0.

Je suppose et espère que ce qui est dit pour le cmos reste valable en grande partie pour le ccd ? 

Pour rappel, voici ce dont je dispose :

un tube optique ouvert à 4, une atik 383L, un filtre cls,  les filtres SHO astronomik pour du F2, et une monture qui va bien et me permet de me dispenser d'autoguidage. pour le ciel, c'est la banlieue ouest de Paris, St germain en laye, très pollué.

Avant d'investir dans une nouvelle camera si ca devait devenir nécessaire, je souhaite me faire la main avec ce dont je dispose.

Bon cien à tous

 

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un tube optique ouvert à 4, une atik 383L

 

Ton tube est très ouvert, avec un échantillonnage assez important, donc propice à la "rapidité" des poses en CP.

Essaies de ramener tes durées de poses unitaires entre 60 et 100 s, plutôt vers 100 secondes, mais pas trop en dessous de 60 secondes car il faut trouver le bon compromis.

Ici sur ta brute unitaire tu as un bruit de 170 environ (on dit parfois "RMS"), essentiellement photonique, le but serait de raccourcir la pose et de ramener ce bruit vers 60 ou 70 ADU avec ta 383.

Attention : tout cela est valable pour ton capteur et ton échantillonnage et les réglages ne sont forcément "transposables" pour un autre CCD ou Cmos. 

 

Attention également au filtrage CLS, il filtre la pollution mais filtre également les signaux utiles. Je ne sais pas si tu as utilisé ce filtre pour tes images ci dessus. 

 

 

Citation

J'ai du mal Christian à comprendre ce phénomène.

On est dans un cas similaire à l'arbre qui cache la forêt non ?

Comment le traitement peut-il supprimer ce bruit photonique alors?

 

 

Bonjour Guy

 

Non, une image unitaire noyée dans la pollution est irrécupérable à cause de son bruit photonique, Je veux dire que l'on peut toujours retirer le signal du fond de ciel mais on ne peut pas retirer son bruit qui est aléatoire.

C'est pour cette raison qu'il faut "saucissonner" et réduire la durée de pose afin de réduire la montée du fond de ciel, et faire davantage de poses unitaires. Pour rappel le bruit d'une image unitaire sera réduit par racine carrée du nombre de pose unitaires. Si tu fait 9 poses unitaires le bruit sera réduit par 3 sur l'image composite et si tu fais 25 poses le bruit sera réduit par 5, et donc le RSB sera d'autant meilleur bien entendu. 

 Il existe la règle des "3 sigmas" qui permet d'évaluer la durée de pose "utile" en zone polluée,  expliquée par ailleurs je pense.

Je vous conseille également de parcourir la présentation de Marc Jousset sur l'imagerie en zone urbaine, 11 ans déja mais toujours d'actualité.. :

http://astrosurf.com/jousset/medias/RCE_2010_CCD_urbain.pdf

 

 

Amicalement

 

 

Christian

 

 

 

 

 

 

 

 

Edited by christian_d
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Pour ma part, je rejoints entièrement Christian et il a tout à fait raison. J'ai eu été dans les deux cas quand j'habitais vers Cannes qui était très pollué et maintenant que je suis dans le Var coin peu pollué. C'est simple, quand j'était vers Cannes et que je faisais des poses de 300s j'avais un résultat bruité et très médiocre et quand je faisais des poses de 120s, là le résultat était bien meilleur. Maintenant que je suis sous un beau ciel, là je peux faire des poses de 300s voir 600s en ayant de bons résultats mais car il y a un mais :D, même en étant sous un bon ciel je constate que je reviens souvent sur des poses de 180s voir grand max 300s. 

Pour ton cas et ton site, je ferais des poses de 90s voir grand max des poses de 120s mais essais avec des poses de 90s et je suis sure que ton résultat sera que meilleur ;) 

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