Monture Takahashi EM-400 vs 10Micron 2000QCI

[spider_cochon 454]

il y a 58 minutes, Mehdi a dit :

Ce que tu dis est surement vrai mais quel seeing faut il pour s'en rendre compte

 

Qui peut le plus peut le moins... :-) 

 

A ce compte là, à quoi ça sert d'avoir un téléscope de 200, 300 ou 600 mm du moment que le seeing en France c'est 2" d'arc ? Le pouvoir de résolution d'une 60 mm suffit non ? 

[Mehdi 1097]

il y a 14 minutes, spider_cochon a dit :

A ce compte là, à quoi ça sert d'avoir un téléscope de 200, 300 ou 600 mm du moment que le seeing en France c'est 2" d'arc ? Le pouvoir de résolution d'une 60 mm suffit non ? 

j'entends bien 

 

Donc un sampling jusqu'à 1" peut avoir du sens surtout si il est nomade . 1" ca ouvre des diamètres intéressants  jusqu'à 120 mm (donc loin de 60 mm quand meme ) et jusqu'a 250-300 mm pour les beaux sites en nomade ( ca vaut le coup ) si on souhaite echantilloner à 0.5" environ . Mais au dela quand on considere la monture à trimballer ca devient limite pour du nomade.  .

 

On peut encore monter en diamètre pour d'autre utilisations ( détectabilité par exemple si on fait la chasse au astéroïde , ca a encore du sens je trouve) . Mais si on fait exclusivement de l'imagerie CP en poste fixe chez soi il faut hélas se rendre à l'évidence . Si on se prend régulièrement 2" de seeing , pas la peine d'imager en dessous de 1 voir 0.8"/pixels (en CP uniquement, en planétaire c'est diffèrent ) . donc vouloir faire du CP grosse artillerie en poste fixe depuis chez soi pose des questions de raisons et de sagesse . Je comprends par contre parfaitement les poste fixe à domicile orienté planétaire . Ca a vraiment du sens les grands diamètre dans ce cas mais la monture n'a pas besoin d'être aussi "fine" qu'en CP longues poses . ou alors on fait de la science et pas de l'imagerie et oui un gros diametre peut se justifier un peu plus ( mais pas beaucoup plus ) . 

 

donc oui j'aurais tendance à dire que pour  un usage exclusivement CP longue poses depuis chez soi . si il est légitime de vouloir une grosse capacité de charges, je privilégierai les paramètres de fiabilité de disponibilité et de couts . et dans ca cas la 10micron serait mon dernier choix . l'EQ8 risque d'etre mon premier choix . 

Edited November 19, 2021 by Mehdi

[Mehdi 1097]

il y a 47 minutes, skuenlin a dit :

@Mehdi, l'erreur de suivit RMS généralement va s'ajouté à ton seeing. Du coup si tu as le ciel à 1,5" et une RMS de 0,5" tu risque d'avoir une FWHM de 2" en moyenne.

C'est un truc que j'ai remarqué chez moi, entre des pose de 10s et 300s.

 

Fwhm = Seeing resultant pendant la pose x Echantillonnage .

 

seeing resultant = max ( erreur de guidage RMS ; seeing du ciel moyen pendant la pose )

 

Si je ne dis pas de betise c'est comme ca que Prism calcule le seeing à partir d'une image . tout ca pour dire que je ne suis pas sur que cela se rajoute . 

Dans mon esprit j'ai l'image de deux "rideaux" de perturbations : 

1) un rideau venant de l'atmosphere 

2) un rideau venant des mouvement erratique de ma monture . 

 

dans certains cas ca va s'annuler , dans d'autres ca va s'aditionner . C'est pas aussi simple . par contre si les mouvement erratique de ma monture sont reduit à neant ( imaginons une mecanique parfaite) , il restera toujours les perturbations de l'atmosphere . 

 

en y reflechissant bien , tu peux additionner mais c'est tres conservatif mais parfois ca doit etre juste. à creuser tiens . 

Edited November 19, 2021 by Mehdi

[olivdeso 1857]

Il y a 1 heure, Mehdi a dit :

Je ne comprends pas trop , sur une pose longue si mon erreur RMS est inferieur à la moite de mon seeing je suis de toutes facons au taquet .

 

 

Exactement. Si ton seeing est de 3" l'EQ8 va bien. Par contre si c'est 2" ça ne suffit plus et il faut passer à du plus haut de gamme.

 

L'étirement des étoiles va se voir bien bavant la moitié du seing quand tu as une différence ventre AD et DEC. Au delà de 20% d'étirement ça se voit franchement.

 

Il ne faut plutôt une erreur inférieure à la moitié ça d'un pixel vet là c'est plus compliqué.

 

 

Edited November 19, 2021 by olivdeso

[Mehdi 1097]

il y a 3 minutes, olivdeso a dit :

Exactement. Si ton seein est de 3" l'EQ8 va bien. Par contre si c'est 2" ça ne suffit plus et il faut passer à du plus haut de gamme.

tu sous-entends qu'une EQ8 ne guide pas mieux que 1.5" RMS ? 

 

[olivdeso 1857]

c'est pas ça que je dis : 1,5rms ça te fait 50% d’étirement avec un seeing de 3". Donc bien évidement qu'il faut un bien meilleur suivi même à 3" de seeing

 

L'EQ8 telle quelle ça guide entre 0,5 et 0,7" typiquement quand avec une AP c'est quasiment la moitié et ça fait toute la différence en longue focale.

Pour descendre à 0,35" rms avec une EQ8 il faut sacrément travailler dessus (perso je me suis battu avec pendant 3 ans au Chili). Alors qu'avec une AP, sorti du carton tu y arrives sans rien faire de particuliier si les conditions sont bonnes

 

edit un tuyau pour les possesseurs d'EQ8  en ciel profond il faut faire 4 choses:

- guider sur du multi étoiles avec PHD2

- mettre une tempo après le mouvement et avant la pose de PHD2 en utilisant le champ "time lapse" de l'onglet camera pour laisser le temps à la monture de s’arrêter avant la prochaine pose.

- bien équilibre et le vérifier dans toutes les positions de la monture. Très important. La monture ne doit pas bouger quand on la lâche dans n'importe quelle position avec les freins desserrés

- diminuer la vitesse de guidage en particulier avec une charge lourde, à x0,4 en AD et x0,3 en DEC

Edited November 19, 2021 by olivdeso

[Mehdi 1097]

il y a 55 minutes, olivdeso a dit :

L'EQ8 telle quelle ça guide entre 0,5 et 0,7" typiquement quand avec une AP c'est quasiment la moitié et ça fait toute la différence en longue focale.

Pour descendre à 0,35" rms avec une EQ8 il faut sacrément travailler dessus (perso je me suis battu avec pendant 3 ans au Chili). Alors qu'avec une AP, sorti du carton tu y arrives sans rien faire de particuliier si les conditions sont bonnes

 

C'est interressant car cela m'indique que je dois avoir un problème de compréhension du phénomène . Comment je peux guider à 0.35 avec un seeing 2 ou 3 ? 

[zirkel 2 1680]

Le 18/11/2021 à 14:09, Olivier Meeckers a dit :

Sauf que ce vendeur, peu scrupuleux de ses engagements, s'est ravisé le lendemain, prétextant préférer vendre la monture à un ami qui s'est manifesté après moi. Visiblement nous n'avons pas tous la même perception de l'honnêteté!

 

J'ai vécu la même chose sur AS il n'y a pas si longtemps...bon juste pour un accessoire mais cela reste très désagréable...

...un j.....aussi....blacklisté depuis.

Edited November 19, 2021 by zirkel 2

[Pascal C03 3935]

Il y a 5 heures, olivdeso a dit :

avec une AP c'est quasiment la moitié

 

Pas la mienne : AP900 de 2006... et ses 12" d'arc crête à crête en natif...

J'attends une période de ciel clair pour la caractériser avec Pempro et soumettre sa courbe à vos avis ici sur astroumpf. Histoire de savoir si c'est corrigeable ou bien si je dois refaire la VSF

[jm-fluo 4771]

Un jour Pascal C03  a dit : « La rigidité de la monture vient de la section des axes (donc des roulement et de leur écartement) cela on ajoute les tolérances sur les usinage. Les matériaux ne jouent pas trop puisque on retrouve essentiellement des bases d’aluminium. (parfois même sur les axes) »  Ok avec cela .

Voilà la question : pourquoi une monture qui annonce une capacité max de 150 kg a les même diamètres d'axes qu'une monture qui elle annonce une capacité max seulement de 50 kg ?

Exemple :

GM4000 QCI CC max de 150 kg AD diamètre 85 mm et DEC diamètre 80 mm

AP 1100 CC max 50 kg AD diamètre 80 mm et DEC diamètre 80 mm

POURQUOI ? C'est une vraie question 

 

Olivier c'est vrai que cette AP1200 GOTO aurait été parfaite pour toi, car elle à même des caractéristiques supérieures a la GM2000.

GM2000 QCI CC max 50 kg  AD diamètre 50 mm et DEC diamètre 50 mm

AP1200 AD CC max de 65 kgAD diamètre 85 mm et DEC diamètre 60 mm.

NB : le propriétaire d'une lunette de 230 mm de diamètre, trouve sa monture AP1200 un peu juste pour sa lunette , et notamment le diamètre de l'axe en DEC. Pour lui une AP 1600 serait une solution plus pertinente.

AP 1600 CC max 100 kg AD diamètre 95 mm et DEC diamètre 95 mm 

 

Sinon Olivier tu peux regarder vers la monture EM-500 Taka, tu gagnes 10kg de capacité de charge par rapport à ta EM-400. Cela devrait suffire. L'avantage avec l'EM-500 c'est que tu ne seras pas en terre inconnue! :-)

 

Astro-Physics construit des montures avec des diamètres d'axes "largement" supérieures à la concurrence, 

Exemple 1

AP 1600 CC max 100 kg AD diamètre 95 mm et DEC diamètre 95 mm

GM4000 QCI CC max de 150 kg AD diamètre 85 mm et DEC diamètre 80 mm 

Exemple 2

AP 1100 CC max 50 kg AD diamètre 80 mm et DEC diamètre 80 mm

GM2000 QCI CC max 50 kg  AD diamètre 50 mm et DEC diamètre 50 mm

 

 

 

[jfleouf 3114]

Il y a 6 heures, Mehdi a dit :

C'est interressant car cela m'indique que je dois avoir un problème de compréhension du phénomène . Comment je peux guider à 0.35 avec un seeing 2 ou 3 ? 

 

Faudrait que les pros confirment (ou pas), mais à vu de nez je dirait que la turbulence déforme les étoiles autant dans chaque direction. Même si la déformation était seulement sur un axe (vertical par exemple), ça resterait probablement symétrique par rapport à la position de l’étoile sans turbulence. Donc la position du centroid trouvée par PHD2 (ou tout autre logiciel de guidage) correspondra bien à la position exacte de l’étoile. Une façon peut-être plus simple de visualiser le truc c'est d'imaginer ce qui se passe si tu défocalises légèrement l'image. Tu peux te retrouver avec des étoiles qui font de jolis petits disques/cercles de 3" par exemple, ça ne t’empêche pas de mesurer leur position (= la position du centre du disque/cercle) avec une précision bien supérieur à 3", et donc potentiellement un RMS bien inférieur à 3".

 

Merci aux pros de me corriger si je raconte des conneries, mais c'est comme ça que je comprends ce paradoxe qui n'en est pas un.

 

jf

[olivdeso 1857]

Il y a 3 heures, Pascal C03 a dit :

J'attends une période de ciel clair pour la caractériser avec Pempro et soumettre sa courbe à vos avis ici sur astroumpf. Histoire de savoir si c'est corrigeable ou bien si je dois refaire la VSF

 

Tu as essayé de permuter les 2 blocs moteurs et vis sans fin?

[olivdeso 1857]

il y a une heure, jfleouf a dit :

Faudrait que les pros confirment (ou pas), mais à vu de nez je dirait que la turbulence déforme les étoiles autant dans chaque direction. Même si la déformation était seulement sur un axe (vertical par exemple), ça resterait probablement symétrique par rapport à la position de l’étoile sans turbulence. Donc la position du centroid trouvée par PHD2 (ou tout autre logiciel de guidage) correspondra bien à la position exacte de l’étoile.

 

Oui si la pose est suffisamment longue l'étoile aura bougé de façons aléatoire dans toutes les directions de la même façon, y compris le défocus en Z. Donc le centroïde calculé sera bien la position moyenne de l'étoile.  D'où l'intérêt de faire des poses d'autoguidage relativement longue pour intégrer la turbulence, d'où l'intérêt d'une monture avec un bon suivi bien lisse quo ne dérive pas significativement pendant une pose de 3 à 5s

 

Et c'est là encore qu'on a une différence de qualité entre les bonnes montures quo on un suivi assez lisse zlors que certaines chinoiseries mal rodées on tendance à faire des petits à coups rapide et on est obligé de diminuer à 1,5s de pose pour avoir un compromis acceptable.

[zeubeu 865]

Il y a 13 heures, jm-fluo a dit :

GM4000 QCI CC max de 150 kg AD diamètre 85 mm et DEC diamètre 80 mm

AP 1100 CC max 50 kg AD diamètre 80 mm et DEC diamètre 80 mm

 

Cherche le poids d'une AP1100... ça va te faire rigoler.

Une GM4000 pèse 120 Kg :-)

On est pas dans la même catégorie. Et les axes de la GM4000 sont en acier.

Il n'y a pas que les diamètres des axes qui comptent, il y a aussi les matériaux utilisés et la solidité de la carcasse qui est autour :-)

 

Fred

Edited November 20, 2021 by zeubeu

[Pascal C03 3935]

Il y a 9 heures, olivdeso a dit :

Tu as essayé de permuter les 2 blocs moteurs et vis sans fin?

Impossible sur la 900. Le diamètre primitif des roues n'est pas identique dont les pas d'hélices des VSF sont différents...

 

Sans l'avoir chiffré de manière précise, je dirais que l'autoguidage améliore d'un facteur 10 l'EP mesurée crête à crête.

Pour des poses longues (plusieurs minutes) à longue focale : typiquement la focale d'un C11 soit 3m, il faut une EP native < à 5" toujours mesurée crête à crête

[jm-fluo 4771]

Il y a 8 heures, zeubeu a dit :

Il n'y a pas que les diamètres des axes qui comptent, il y a aussi les matériaux utilisés

C'est pas ce que dit Pascal C03

J'ai un autre exemple avec deux montures ayant la même capacité de charge max et une masse monture  pratiquement équivalente. Avec les caractéristiques sur le papier et bien moi je pars vers l'AP1600, même si elle pèse 9 kg de moins :-)

AP 1600 CC max 100 kgAD diamètre 95 mm et DEC diamètre 95 mm masse 56 kg

GM3000 QCI CC max 100 kg  AD diamètre 80 mm (acier)  et DEC diamètre 50 mm (acier) masse 65 kg

 

[spider_cochon 454]

Et oui l'acier c'est plus lourd que l'alu. C'est peut être plus rigide aussi. 

[Nathanael 6839]

Bonjour,

Je vais mettre mon grain de sel. Le seeing, c’est la fwhm qu’on aurait avec un télescope parfait (diamètre infini, suivi parfait, aucune aberration optique). Dès lors, il faut rajouter la largeur à mi-hauteur de la tache de diffraction de son instrument et les défauts de suivi (et éventuellement optiques) pour avoir la fwhm réelle obtenue avec un seeing donné.

En conséquence, si on a un seeing de 2´´ une lunette de 60mm donnera une Fwhm de 4’´, une lunette de 120mm une Fwhm de 3’´ et un 250 une Fwhm de 2,5’´ (avec un guidage parfait).
D’autre part, l’erreur rms de guidage inclue aussi le seeing. Difficile d’estimer précisément ce qui est dû au seeing et aux erreurs de guidage. Guider à 0,5’´ rms ne veut pas forcément dire que la monture guide a 0,5’´ près. Il y a peut être 0,25´´ d’erreur de la monture et de la turbulence. Personnellement je le vois bien les nuits calmes, je guide bien plus précisément (0,3’´) que les nuits turbulentes (0,7’´ ou plus).

Corollairement, on peut donc guider à 0,3’´ rms sur des fwhm d’étoiles à 3’´, ou 0,7’´ rms sur des étoiles à 2’´ tout dépend conjointement du seeing, du diamètre de l’objectif et de la précision de la monture.

Nathanaël

 

[zeubeu 865]

Il y a 16 heures, jm-fluo a dit :

C'est pas ce que dit Pascal C03

 

Bah moi je le dis.

On ne peut pas mettre en relation uniquement diamètre des axes et charge maximale.

 

Fred

 

[AlSvartr 2693]

Pour ce qui est de la charge vs diamètre des axes il faut aussi tenir compte de l’ouverture axiale pour viseur polaire dans l’axe RA, et ça en général les constructeurs ne le mentionnent pas. 

[Guest chrismlt]

Salut les gars,

 

Une question de Candide :

 

Vous les trouvez où les em400/500, les AP 900, 1100, 1200 et autres 10microns d'occase ?

 

J'ai beau regarder les PA ici ou en face, je n'en vois pas souvent passer.

 

Je viens hélas de flinguer mon EM200, sur un endormissement malencontreux  de fin de nuit, et le tube est venu en butée avec l'apn contre le trépied pendant 30 minutes, ça ne pardonne pas, et du coup, faudrait idéalement que je puisse la remplacer ...

 

Merci.

C

[AlSvartr 2693]

il y a 19 minutes, chrismlt a dit :

ça ne pardonne pas, et du coup, faudrait idéalement que je puisse la remplacer ..

C’est pas un peu bizarre ça? En principe si le tube est bloqué les moteurs pas-à-pas vont juste “glisser” non?

 

Pour ta première question des AP900 on en voit passer pas mal sur les PA, les em200 on en voit aussi de temps en temps mais peut être moins ces derniers temps avec la pénurie des montures taka? Les AP1100 et 1200 ainsi que les em400 c’est nettement moins courant. Les em500 j’en ai jamais vu. Les AP1600 sont très rares aussi. Faut dire que ce genre de monture un peu hors norme se vend parfois au bouche à oreille…

Edited November 21, 2021 by AlSvartr

[Guest chrismlt]

Merci Alsvartr,

 

Je ne sais pas si c'est bizarre, c'est la première fois que ça m'arrive en 22 ans, et depuis, les étoiles ont bizarrement changé de forme.

 

On est passé de ça (pour 60sec de pose) :

 

.

 

à ça :

 

_

 

ou à ça :

..

...

_.

.._

 

Enfin, ça dépend des images. Ça sent le paté, quoi.

 

***

 

Pour les occases, faudrait que la bonne bouche vienne me causer directement dans l'oreille ;-)

[AlSvartr 2693]

il y a 10 minutes, chrismlt a dit :

Pour les occases, faudrait que la bonne bouche vienne me causer directement dans l'oreille ;-)

Tu peux poser une annonce dans la partie “achat” des PA, ça fonctionne pas mal comme ça. 

[AlSvartr 2693]

il y a 11 minutes, chrismlt a dit :

.

 

à ça :

 

_

 

ou à ça :

..

...

_.

.._

 

Enfin, ça dépend des images. Ça sent le paté, quoi.

 

En effet! Contacte Rémi chez OU il sera sûrement de bon conseil et pourra peut être sauver ta monture.