Découverte du tout premier astéroïde quadruple...

[PETIT OURS 24 649]

Bonsoir  

à chercher avec une grosse lunette? 

j'adore les trucs faciles... 

https://www.cieletespace.fr/actualites/decouverte-du-tout-premier-asteroide-quadruple

bonne soirée   

https://en.wikipedia.org/wiki/130_Elektra

Modifié 2 décembre 2021 par PETIT OURS

[MARCOPOLE 7 138]

ça c'est une bonne nouvelle

merci GG

[BobMarsian 2 762]

Il y a 10 heures, PETIT OURS a dit :

https://www.cieletespace.fr/actualites/decouverte-du-tout-premier-asteroide-quadruple

 

Ben !  En fait, oui mais non, étant donné que l'astéroïde/petite planète (naine en l'occurence) immatriculée n° 134340 possède déjà cinq lunes !

 

http://www.johnstonsarchive.net/astro/astmoons/am-pluto.html

 

https://ssd.jpl.nasa.gov/tools/sbdb_lookup.html#/?sstr=134340&view=OSP

 

PS :   Juste pour souligner la stupidité sans nom d'avoir immatriculé Pluton comme un vulgaire astéroïde sans même (par respect historique) lui attribuer un chiffre rond comme (20000) Varuna, (50000) Quaoar ...

Modifié 3 décembre 2021 par BobMarsian

[MARCOPOLE 7 138]

Il y a 4 heures, BobMarsian a dit :

Juste pour souligner la stupidité sans nom d'avoir immatriculé Pluton comme un vulgaire astéroïde

pour le respect de l'histoire et du temps passé à la recherche d'une neuvième planète depuis 1846 (découverte de Neptune), il fallait laisser Pluton comme planète

au diable, la nomenclature astrobureaucratique !

mais ce n'est que la vision  d'un physicien, passionné d'histoire des sciences !

[jldauvergne 15 108]

Il y a 14 heures, BobMarsian a dit :

Juste pour souligner la stupidité sans nom d'avoir immatriculé Pluton comme un vulgaire astéroïde sans même (par respect historique) lui attribuer un chiffre rond comme (20000) Varuna, (50000) Quaoar ...

+1 pour la stupidité, mais Pluton n'est pas considéré comme un astéroïde, le sens de la décision de 2006 était de créer une nouvelle catégorie entre planète et astéroïde. 
Ce qui est débile c'est d'avoir fait ça avant le survol de Pluton (après seulement 6 mois de vol de New Horizons), et de ne pas s'être mis d'accord sur un nom. Dans la définition, une planète naine, n'est pas .... une planète. Et là les planètes géantes se marrent. 
La proposition initiale de notre regretté Brahic et ses quelques collègues du groupe de sages était de faire une catégorie de plutoïdes. C'était assez élégant : on déclasse Pluton, mais il devient le porte étendard  d'une nouvelle catégorie d'objets passionnant. 

Modifié 3 décembre 2021 par jldauvergne

[jldauvergne 15 108]

Il y a 5 heures, MARCOPOLE a dit :

pour le respect de l'histoire et du temps passé à la recherche d'une neuvième planète depuis 1846 (découverte de Neptune), il fallait laisser Pluton comme planète

au diable, la nomenclature astrobureaucratique !

Tu as le problème d'Eris. Dans ce cas il fallait dire qu'une planète fait au moins 2000 km et ajouter Eris. Je pense que ça aurait été une bonne solution. Difficile de trancher entre celle là et une catégorie de plutoïdes. Une troisième solution, aurait été de créer une catégorie de planète naine et de définir qu'une planète naine est une planète. 
Il faut souligner que la définition de planète naine est complètement merdique quand on cherche où est sa limite basse. On a juste déplacé le problème de limite basse de ce qu'est une planète à la limite basse d'une planète naine. 

A ce propos je vous recommande cet excellent article qui expose toute la problématique et relate l'épisode ubuesque de 2006
https://www.cieletespace.fr/actualites/hygiea-l-asteroide-qui-reveille-la-bataille-de-pluton

Modifié 3 décembre 2021 par jldauvergne

[starjack 1 715]

Il y a 8 heures, jldauvergne a dit :

On a juste déplacé le problème de limite basse de ce qu'est une planète à la limite basse d'une planète naine. 

 

Bonsoir,

 

Pourrais-tu préciser ? 

 

Quand je regarde Wikipedia, je trouve

 

Plus précisément, l'UAI explicite qu'une planète naine est « un corps céleste qui (a) est en orbite autour du Soleil, (b) a une masse suffisante pour que sa gravité l’emporte sur les forces de cohésion du corps solide et le maintienne en équilibre hydrostatique, sous une forme presque sphérique, (c) n’a pas éliminé tout corps susceptible de se déplacer sur une orbite proche, (d) n’est pas un satellite ».

 

Et je ne saisis pas ce qui est ici la limite basse. Est-ce le "presque sphérique" ? Ou bien "une orbite proche " ?

 

Y a-t-il des cas où cette question de limite basse pose un dilemme problèmes entre planète naine et astéroïde ?

 

Merci !

 

Jacques

[starjack 1 715]

Il y a 14 heures, MARCOPOLE a dit :

pour le respect de l'histoire et du temps passé à la recherche d'une neuvième planète depuis 1846 (découverte de Neptune), il fallait laisser Pluton comme planète

 

Tiens, c'est bizarre, ça n'est pas une raison qui me parle... Respecter l'histoire des sciences pour prendre une décision scientifique ? 

 

Garder les épicycles parce qu'ils ont été considérés comme explicatifs pendant... je ne sais plus...un paquet de siècles ?

 

Le soleil tourne autour de la Terre: on le garde parce qu'on pensait que c'était le cas pendant des siècles ?

 

Le respect de l'histoire, en science ?? 

 

Juste pour discuter calmement !

 

[MARCOPOLE 7 138]

il y a 2 minutes, starjack a dit :

Respecter l'histoire des sciences

ne pas confondre "histoire des sciences" et "histoire des croyances"

 

il y a 3 minutes, starjack a dit :

Juste pour discuter calmement

 

[BERNARD GAUTIER 409]

Et une personne qui dira, "ah mais attends, il y a Chariklo qui a un anneau dont on pourrait presque dire qu'elle a des milliers de petits cailloux qui orbitent autour d'elle"... On pinaille, on pinaille.... mais comme vous voyez, c'est sans fin cette histoire.

 

On pourra tourner les choses dans tous les sens, il y aura toujours un rageux qui ne sera pas d'accord sur les définitions qu'on donnera sur les mots "planète", "planète naine", "astéroïde" et "météoroïde".

 

Si on revient sur la définition de l'UAI de "planète naine" car c'est celle qui va départager entre les planètes et les astéroïdes: 

« un corps céleste qui

(a) est en orbite autour du Soleil,

(b) a une masse suffisante pour que sa gravité l’emporte sur les forces de cohésion du corps solide et le maintienne en équilibre hydrostatique, sous une forme presque sphérique,

(c) n’a pas éliminé tout corps susceptible de se déplacer sur une orbite proche,

(d) n’est pas un satellite ».

 

Il y a deux points qui peuvent être discutables: le b et le c. Cela manque de rigueur et on a l'impression que cela était fait à la va-vite.  

 

Des questions se posent: 

Que signifie "presque sphérique"? Quelle notion emploierait-on pour la définir?

Qu'attendons-nous par "orbite proche"? (distance par rapport la masse?) 

 

[jldauvergne 15 108]

Il y a 13 heures, starjack a dit :

Et je ne saisis pas ce qui est ici la limite basse. Est-ce le "presque sphérique" ? Ou bien "une orbite proche " ?

Ben le presque sphérique n'est pas définit.

Est ce que Hygiea est une planète naine ? Vous avez 2h. 

[jldauvergne 15 108]

Il y a 2 heures, BERNARD GAUTIER a dit :

(c) n’a pas éliminé tout corps susceptible de se déplacer sur une orbite proche,

Est ce que Mercure est capable de faire le ménage sur son orbite si on lui met quelques astéroïdes ? 
Vous avez 2h  

[jm-fluo 4 827]

Le 3/12/2021 à 10:38, MARCOPOLE a dit :

il fallait laisser Pluton comme planète

au diable, la nomenclature astrobureaucratique !

100 % d'accord avec toi. Pour moi Pluton restera la neuvième planète du système solaire, un point c'est tout :-)

[starjack 1 715]

il y a 34 minutes, jldauvergne a dit :

Est ce que Hygiea est une planète naine ?

 

Je botte en touche ! On ne sait pas encore ! Wikipedia dit :

 

"(10) Hygie ou (10) Hygée est le quatrième plus gros astéroïde de la ceinture principale d'astéroïdes en volume et en masse. Se caractérisant par une forme relativement sphérique, c'est potentiellement une planète naine."

 

Et sur "potentiellement une planète naine":

 

"Cet article présente une liste de planètes naines potentielles, c'est-à-dire d'objets qui ne sont pas à ce jour officiellement reconnus comme planète naine par l'Union astronomique internationale mais qui pourraient l'être à plus ou moins long terme."

 

il y a 34 minutes, jldauvergne a dit :

Est ce que Mercure est capable de faire le ménage sur son orbite si on lui met quelques astéroïdes ? 

 

Tiens, ce serait intéressant que quelqu'un fasse la simulation numérique, pour voir ! Mais le fait est qu'aujourd'hui son orbite est propre, que ce soit Mercure qui l'ait nettoyé ou qu'un autre chambardement l'ait fait à sa place, donc elle rentre dans le critère.

[jldauvergne 15 108]

il y a 14 minutes, starjack a dit :

"Cet article présente une liste de planètes naines potentielles, c'est-à-dire d'objets qui ne sont pas à ce jour officiellement reconnus comme planète naine par l'Union astronomique internationale mais qui pourraient l'être à plus ou moins long terme."

La définition est trop floue pour dire, c'est ça le truc. Ils ne se sont pas trop posé la question de la limite basse. 

 

 

il y a 15 minutes, starjack a dit :

Tiens, ce serait intéressant que quelqu'un fasse la simulation numérique, pour voir ! Mais le fait est qu'aujourd'hui son orbite est propre, que ce soit Mercure qui l'ait nettoyé ou qu'un autre chambardement l'ait fait à sa place, donc elle rentre dans le critère.

C'est surtout le Soleil qui a fait le ménage dans son voisinage proche. 

[BobMarsian 2 762]

Le 03/12/2021 à 14:24, jldauvergne a dit :

La proposition initiale de notre regretté Brahic et ses quelques collègues du groupe de sages était de faire une catégorie de plutoïdes.

 

A ne pas confondre (du moins, je suppose) avec les "plutinos" sur orbite en résonance 3:2 avec Neptune ---> Pluton donc, Orcus, 2003 AZ84, Ixion, pour ne parler que des plus gros ...

Modifié 4 décembre 2021 par BobMarsian

[jldauvergne 15 108]

il y a 13 minutes, BobMarsian a dit :

A ne pas confondre (du moins, je suppose) avec les "plutinos"

C'est la confusion possible qui a rejeté le terme. Non pas avec les plutinos, mais avec les roche plutoniques. C'est un coup des géologues donc. Ce qui est un peu dommage car les planétologues sont plus favorables au statut de planète de Pluton que les mécaniciens célestes. Car la définition ne repose vraiment que comme de la mécanique céleste. Le fait que la surface de Pluton soit 3000 fois plus intéressante que celle de Mercure tout le monde s'en fout. Ou le fait qu'on lui a trouvé 2 satellites de plus depuis qu'on l'a déclassée, ... 

[BobMarsian 2 762]

Le 03/12/2021 à 14:28, jldauvergne a dit :

Tu as le problème d'Eris. Dans ce cas il fallait dire qu'une planète fait au moins 2000 km et ajouter Eris. Je pense que ça aurait été une bonne solution. Difficile de trancher entre celle là et une catégorie de plutoïdes. Une troisième solution, aurait été de créer une catégorie de planète naine et de définir qu'une planète naine est une planète. 
Il faut souligner que la définition de planète naine est complètement merdique quand on cherche où est sa limite basse. On a juste déplacé le problème de limite basse de ce qu'est une planète à la limite basse d'une planète naine. 

 

Perso., j'aurais bien vu cette limite basse fixée à 800 km, correspondant quasiment à 500 milles terrestres, ce qui est très parlant pour les états-uniens, et histoire de réconcilier tout le monde !

Actuellement, ça ne concernerait guère plus d'une dizaine de TNOs en tout genre (*) + Cérès, ce qui permet d'inclure judicieusement un représentant de la ceinture d'astéroïdes ...

 

(*) Pluton,  Eris,  Haumea,  Makemake,  Gonggong,  Quaoar,  2002 MS4,  Orcus,  Sedna  &  Salacia  + éventuellement Varuna lorsque son diamètre sera évaluée plus précisément lors d'une prochaine occultation stellaire.

[BobMarsian 2 762]

Il y a 19 heures, starjack a dit :

et le maintienne en équilibre hydrostatique, sous une forme presque sphérique,

 

Ben non !  D'après ce j'ai pu lire dans des articles (arXiv), un équilibre hydrostatique n'induit pas obligatoirement un aspect sphérique.

C'est au moins le cas pour Haumea, 2003 AZ84 et Varuna, dont les formes triaxiales apparaissent comme une solution du modèle de l'ellipsoïde dit de Jacobi qui est bien en équilibre hydrostatique

 

(208996) 2003 AZ84 ---> 940 x 766 x 490 km (Alex Dias-Oliveira et al., 2017) http://arxiv.org/abs/1705.10895

(136108) Haumea ---> 2100 x 1680 x 1074 km (Emilie Dunham et al.,2019) https://arxiv.org/abs/1904.00522

 

Modifié 4 décembre 2021 par BobMarsian

[BobMarsian 2 762]

Il y a 8 heures, BERNARD GAUTIER a dit :

Si on revient sur la définition de l'UAI de "planète naine" car c'est celle qui va départager entre les planètes et les astéroïdes: 

« un corps céleste qui

(a) est en orbite autour du Soleil,

(b) a une masse suffisante pour que sa gravité l’emporte sur les forces de cohésion du corps solide et le maintienne en équilibre hydrostatique, sous une forme presque sphérique,

(c) n’a pas éliminé tout corps susceptible de se déplacer sur une orbite proche,

(d) n’est pas un satellite ».

 

Il y a deux points qui peuvent être discutables: le b et le c. Cela manque de rigueur et on a l'impression que cela était fait à la va-vite.  

 

Des questions se posent: 

Que signifie "presque sphérique"? Quelle notion emploierait-on pour la définir?

 

Bien vu !  Effectivement, le point (b) apparaît problématique et contradictoire, étant donné, par exemple, qu'Haumea qui appartient au groupe des cinq planètes naines (Dwarf Planets) reconnues, est évidemment loin d'être sphérique (voir le post précédent).

Dingue de constater que depuis 2006, l'UAI n'ait pas fait évoluer d'un pouce sa définition de Planète Naine, ni mis à jour la liste .  Ça ressemble au fonctionnement de l'Union Européenne, incapable de prendre un décision sur la fin du changement d'heure     

Modifié 4 décembre 2021 par BobMarsian

[Skyraph 613]

Et si on rajoute ce point d??

 

(a) est en orbite autour du Soleil,

(b) a une masse suffisante pour que sa gravité l’emporte sur les forces de cohésion du corps solide et le maintienne en équilibre hydrostatique, sous une forme presque sphérique, (interprété in extenso pour inclure Hauméa &co)

(c) a  éliminé tout corps susceptible de se déplacer sur une orbite proche / est gravitationnellement dominant sur son orbite.

(d) orbite dans le plan de l'équateur du Soleil.

 

ça me semble mettre un peu d'ordre, du moins pour le système solaire! Car si on imagine un exo-système où une neptune serait accompagnée d'une pluton de 20.000km, cela nous donnerait des planètes naines! (bon un couple de ce genre serait certainement instable dans le temps mais ça doit bien arriver à un moment donné de la vie d'un système...

 

De plus en tirant par les cheveux, la Terre a été un planète naine jadis  si on part du principe qu'elle a sûrement partagé son orbite avec Théia...

 

 

Il y a 23 heures, BERNARD GAUTIER a dit :

Si on revient sur la définition de l'UAI de "planète naine"

 

Le 04/12/2021 à 10:22, BERNARD GAUTIER a dit :

Il y a deux points qui peuvent être discutables: le b et le c. Cela manque de rigueur et on a l'impression que cela était fait à la va-vite.  

 

Surtout que "d :n'est pas un satellite" est un peu aberrant car une planète, qu'elle soit naine, tellurique, gazeuse ou mineure est le satellite de son étoile...

 

C'est compliqué cette histoire, planète mineure c'était pas mal en fait.. mais au moins les astronomes classent mieux que les astrologues pour qui la Lune et le Soleil sont des planètes

[starjack 1 715]

Il y a 16 heures, BobMarsian a dit :

Ben non !  D'après ce j'ai pu lire dans des articles (arXiv), un équilibre hydrostatique n'induit pas obligatoirement un aspect sphérique.

C'est au moins le cas pour Haumea, 2003 AZ84 et Varuna, dont les formes triaxiales apparaissent comme une solution du modèle de l'ellipsoïde dit de Jacobi qui est bien en équilibre hydrostatique

 

Damned, c'est un peu gênant ! Mais une planète naine en forme de ballon de rugby, ça marche aussi.

 

Bon, si on reprend la définition telle qu'elle figure sur le site de l'UAI :

 

1) A "planet" [1] is a celestial body that (a) is in orbit around the Sun, (b) has sufficient mass for its self-gravity to overcome rigid body forces so that it assumes a hydrostatic equilibrium (nearly round) shape, and (c) has cleared the neighbourhood around its orbit.

 

(2) A "dwarf planet" is a celestial body that (a) is in orbit around the Sun, (b) has sufficient mass for its self-gravity to overcome rigid body forces so that it assumes a hydrostatic equilibrium (nearly round) shape [2], (c) has not cleared the neighbourhood around its orbit, and (d) is not a satellite.

 

(3) All other objects [3], except satellites, orbiting the Sun shall be referred to collectively as "Small Solar-System Bodies".

 

Donc il est dit "une forme (presque ronde) en équilibre hydrostatique". Un ballon de rugby a t-il une forme "presque ronde" ? ça dépend de son allongement... Donc peut-être que oui, ^peut-être que non...

 

Ensuite, "n'a pas nettoyé le voisinage autour de son orbite". Jusqu'où s étend le voisinage ? Sans doute jusqu'au moment où un autre corps surpasse en influence. Sujet à interprétation aussi.

 

 

Bon, beaucoup d'insatisfactions semblent s'exprimer ici sur le travail de l'UAI.

 

La comparaison avec l'Union Européenne ne tient pas tout à fait. L'UAI n'est qu'une ONG composée surtout de membres individuels (qui doivent être largement bénévoles). Les français représentent le troisième contingent après es Etats-Unis et le Royaume-Uni. S'attaquer à ce difficile sujet des définitions d'objets célestes est courageux, car les controverses scientifiques vont immédiatement surgir et les critiques pleuvoir.

 

Si on regarde les résultats des Assemblées Générales de l'UAI, on n'en trouve pas beaucoup (sur Wikipedia):

1922: définition des 88 constellations

2006: définition d'une planète

2012: fixation de l'Unité Astronomique à 149 597 870 700 mètres

 

Comme décisions importantes, on reste un peu sur sa faim. Mais instituer et faire fonctionner un organisme normalisateur dans le domaine scientifique, quel boulot ! Comme disent les Anglo-Saxons :  "someone has to do the dirty work"...

 

Le travail du GIEC n'en est que plus admirable, par comparaison !

 

Des frustrations s'expriment, il reste du travail, mais c'est un pas en avant.

 

 

[starjack 1 715]

il y a 18 minutes, Skyraph a dit :

(d) orbite dans le plan de l'équateur du Soleil.

 

Dans le plan de l'équateur du soleil ou dans l'écliptique ?

 

C'est vrai que cet aspect me semble à méditer. Pluton est incliné à 17° sur l'écliptique, ça lui donne une certaine "étrangeté" par rapport aux autres planètes.

 

il y a 18 minutes, Skyraph a dit :

Surtout que "d :n'est pas un satellite" est un peu aberrant car une planète, qu'elle soit naine, tellurique, gazeuse ou mineure est le satellite de son étoile...

 

Bon, je pense qu'il est sous-entendu "n'est pas un satellite d'un autre corps que le soleil" Ceci soulève un peu aussi le statut des exoplanètes, qui ne sont pas en orbite autour du soleil... En 2006, on aurait pu y penser et spécifier que l'on ne parlait ici que du système solaire.

 

Et avec la petite étrangeté sémantique déjà relevée:

- une planète naine ne fait pas partie des planètes

- mais les planètes telluriques et les planètes gazeuses font bien partie des planètes

 

Donc l'adjectif qualificatif dans un cas signifie l'appartenance à une catégorie bien précise et dans l'autre cas ne va faire que qualifier l'objet, sans caractériser sa classe. C'est un peu étrange, mais ça me semble finalement mineur.

 

Dans tout ça, il me semble aussi que nulle part il n'y a injure à Clyde Tombaugh ou à New Horizons, et encore moins à Pluton ! Clyde Tombaugh reste un homme à la destinée et à la patience hors du commun, New Horizons une mission qui laisse pantois de prouesse technologique (et c'est pas fini) et Pluton est monde fascinant (ouais, le mot est galvaudé, Ok, mais là il a du sens) avec ses montagnes de glaces et ses dunes. Et cette couleur ! Et Pluton va son bonhomme de chemin sans se soucier de nos atermoiements à son propos !

Modifié 5 décembre 2021 par starjack

[Skyraph 613]

il y a 7 minutes, starjack a dit :

 

Dans le plan de l'équateur du soleil ou dans l'écliptique

Si Wikpédia a raison "C’est le plan qui contient le centre de gravité du Soleil et le centre de gravité de la Terre tournant autour du Soleil"

ou

https://media4.obspm.fr/public/ressources_lu/pages_defrepere/repere-astro_impression.html

"il s'agit du plan de l'orbite du barycentre Terre-Lune. Ce plan est appelé écliptique"

 

C'est bien de l'équateur solaire dont je parle, je peux me tromper mais l'écliptique est un notion géocentrique non?

 

[BERNARD GAUTIER 409]

A la limite pour le b, on se serait contenté de l'équilibre hydrostatique et de supprimer le terme superflu "presque sphérique", cela aurait été plus juste et cohérent.

 

Après il faut peut être aller plus loin, car si on prend l'exemple de Mimas, qui est à peine plus grand que Vesta, a une sphéricité remarquable pour sa taille. On comprend bien que si un tel objet orbitait autour du soleil au lieu de Saturne, il serait classé comme planète naine. Comme on peut le voir, sa composition (principalement de la glace) n'est pas étranger à ce phénomène dont la limite en taille pour atteindre l'équilibre hydrostatique d'un corps composé essentiellement de glace (H2O, NH3, etc.) serait bien plus basse qu'un corps rocheux. 

 

Par un choix purement arbitraire pour avoir une première idée du nombre de TNO (corps glacé) avec un minimal en diamètre de 400 km (corps potentiellement en équilibre hydrostatique pour un corps glacé), on se retrouve avec au moins 80 corps qui peuvent prétendre ce titre et je pense qu'il y en a bien plus en réalité.  Cela risque de faire beaucoup de planètes naines si on veut faire une catégorie particulière du style club d'élite comme pour les planètes, sinon ben, on accepte que cette catégorie est une famille nombreuse et qu'on ne pourra toutes les retenir en mémoire dans notre petite tête. 

 

 

il y a 51 minutes, Skyraph a dit :

(d) orbite dans le plan de l'équateur du Soleil.

 

Hum, cela risque de rentrer en conflit avec certaines exoplanètes qui ont des orbites affolantes (excentricité extrême et hors plan de l'équateur de l'étoile) si un jour on veut généraliser le terme planète pour tout système stellaire (soleil y compris). 

 

il y a 51 minutes, Skyraph a dit :

C'est compliqué cette histoire, planète mineure c'était pas mal en fait..

 

En effet, "planète mineure" serait un terme plus justicieux (plus valorisant pour les astéroïdes) et plus simple en définition : "Une planète mineure, ou petite planète, est un objet gravitant autour du Soleil mais ne répondant pas aux critères de définition d'une planète." Il ne reste plus qu'à définir rigoureusement la notion de planète et fin d'histoire.  => Ce n'est pas gagné...

Modifié 5 décembre 2021 par BERNARD GAUTIER