Premier essai du Nikon Z6 sur le T520 avec NGC 2903 seeing de 0.6" le 1er janvier 2022

[DVernet 7 112]

il y a 10 minutes, Roch a dit :

Est-ce qu'une mesure à 0.6" c'est précis quand ton instrument qui est théoriquement capable de descendre à 0.25" ne descend pas sous 1.2" ?

On peut tout à fait imputer l'utilisateur, le réglage, la mise en température, etc. Mais on peut aussi blâmer la mesure non ?

 

On peut aussi casser le thermomètre, c'est parfois plus confortable

 

il y a 11 minutes, Roch a dit :

Je n'ai encore jamais ( je crois ) vu d'image longue pose sous 1.0" de fwhm en France... Quel intérêt de mesurer du 0.5 si on ne peut jamais l'atteindre ?

 

Il n'y a pas que la pose longue, tu sais qu'en planétaire, tu risque de faire un carton

 

[Nathanael 6 840]

Je partage mon expérience : j'ai démarré la CCD chez moi avec mon 250 avec des images au mieux de fwhm 3". Et puis j'ai vu tes images, Christian @christian_d , avec la finesse qu'on leur connaît et le fameux seeing de la banlieue Lilloise! Un premier travail a été de me mettre à la hauteur de tes traitements et je te remercie encore une fois pour tes précieux conseils. Puis ensuite, le doute est venu sur mon instrumentation. Comment se faisait-il que toi, avec un C11 et une ST10, tu faisais systématiquement plus fin que la plupart d'entre nous? Le seeing, oui, en général, le plus souvent, d'accord. Mais pas une seule fois, je n'aurais chez moi un seeing à la hauteur du tien? Pas possible... Je me suis donc mis à chercher la petite bête, pour grappiller quelques dixièmes de seconde d'arc, sur le suivi, sur le miroir (diaphragme bord rabattu), sur l'échantillonnage, sur le F/D(!) etc... jusqu'à une certaine bubulle à 1.5" de fwhm : ça n'arrive pas souvent, certes, mais ça arrive un jour, forcément, si tout est bien réglé par ailleurs.

Je plussoie aux propos de David pour cette raison : si j'en étais resté à la croyance que ma fwhm exprimait peu ou prou le seeing, j'aurais lâché l'affaire en me disant que je n'avais juste pas de chance d'habiter ici. Je ne compte pas pour autant investir dans un seeing monitor quel qu'il soit. L'indication de la fwhm me suffit! Mais je sais qu'elle dépend aussi de mon instrument, de mes réglages et je reste à l'affût de ce que j'ignore encore pour l'améliorer!

Nathanaël

 

 

Modifié 15 janvier 2022 par Nathanael

[messier63 5 102]

Il y a 4 heures, Roch a dit :

 

C'est quoi la référence de ton modèle ? Ça doit dépendre... Ou alors c'est paramétrable peut être ?

 

Pas de modèle. C'est juste un relevé de la turbulence en mesurant le scintillement de la polaire.

http://airylab.fr/night-seeing-monitor/

Jérôme

Modifié 15 janvier 2022 par messier63

[Roch 1 898]

il y a une heure, DVernet a dit :

Il n'y a pas que la pose longue, tu sais qu'en planétaire, tu risque de faire un carton

 

Oui sûrement. Encore une fois je ne nie pas l'intérêt du seeing monitor, tant pour l'aspect "prise de conscience que je n'ai pas forcément un ciel pourri" que pour l'aspect "autre élément de référence que la fwhm". Et évidemment le fait que ça tourne tout seul h24.

 

Mais même si je fais peu de planétaire, j'ai passé pas mal de temps à quantifier l'apport des poses courtes voire très courtes sur la fwhm d'une image. Et c'est assez facilement quantifiable et reproductible. Quand j'ai shooté Uranus à St véran cet automne, oui il y avait corrélation entre la qualité d'image et la valeur de seeing affichée. Mais ce "0.6" ou "0.8" ne représentait rien de tangible sur mon image. Alors que partant de la fwhm longue pose, je pourrai te donner la fwhm pose courte en fonction du pourcentage d'images sélectionnées et du temps de pose unitaire dans une précision convenable. Dépendant aussi du setup évidemment...

 

il y a 10 minutes, messier63 a dit :

Pas de modèle. C'est juste un relevé de la turbulence en mesurant le scintillement de la polaire

 

Oui mais comment s'appelle le bidule qui fait le relevé ? Il y a plusieurs "seeing monitors"... Par exemple chez alcor il y a le "cyclop" et le "micro-cyclop"

[messier63 5 102]

Effectivement on a de la marge de progression mais comme je le rappelle notre 520 n'a pas été conçu pour de l'astrophoto de haute précision.

Il n'en sera pas de même de notre 635 f/3,6.

Le seeing monitor, le sqm permanent permet de caractériser le site et ensuite nous permettra d'améliorer nos instruments en sachant ce qu'on peut en tirer vraiment et voir les marges de progression qu'il nous reste.

Et puis quand on voit en direct en début de nuit le seeing ça permet de sortir et d'aller se faire plaisir. Aucun intérêt avec ces tubes de sortir si le seeing est supérieur à 3".

De plus quand tu vois un seeing de 0,5" , tu arrêtes tout , tu mets un oculaire et tu contemple les planètes ou la Lune figées.

Où bien tu arrête le ciel profond et tu images celles ci.

Bref ça permet de tirer à terme le maximum de nos instruments, voir l'évolution de la qualité du site au cours du temps ( en 10ans on est passé d'un sqm moyen de 21,1 à 21,4 et le seeing moyen est passé de jamais en dessous de 2" à plusieurs nuits en dessous de 1").

Bref ce sont deux outils essentiels pour qualifier un site mais aussi pour utiliser au mieux des instruments qui ont plus de 2000mm de focale.

Notre T760 aimes bien aussi s'adapter au grès de l'évolution du seeing pour viser les objets les mieux adaptés sur le moment.

Venez, adhérez, goûtez au T760, profitez de notre ciel c'est 30 euros l'année 😃

Jérôme

[messier63 5 102]

il y a 3 minutes, Roch a dit :

Quand j'ai shooté Uranus à St véran cet automne, oui il y avait corrélation entre la qualité d'image et la valeur de seeing affichée. Mais ce "0.6" ou "0.8" ne représentait rien de tangible sur mon image.

Quand on image, sur l'écran la différence entre 0,8" et 0,6" est flagrante pourtant. C'est le jour et la nuit vraiment. Idem en visuel. 0,5" Jupiter, Saturne, la Lune, c'est figé. Bien meilleur que n'importe quelle image.

Jérôme

[messier63 5 102]

http://airylab.fr/night-seeing-monitor/

il y a 5 minutes, Roch a dit :

 

Oui mais comment s'appelle le bidule qui fait le relevé ? Il y a plusieurs "seeing monitors"... Par exemple chez alcor il y a le "cyclop" et le "micro-cyclop"

http://airylab.fr/night-seeing-monitor/

Jérôme

[Roch 1 898]

il y a 23 minutes, messier63 a dit :

Quand on image, sur l'écran la différence entre 0,8" et 0,6" est flagrante pourtant. C'est le jour et la nuit vraiment. Idem en visuel. 0,5" Jupiter, Saturne, la Lune, c'est figé. Bien meilleur que n'importe quelle image

 

Oui, moi aussi je voyais très bien la différence ; la corrélation est évidente là dessus je suis d'accord.

Mais ce qui m'embête c'est que sur l'image ce 0.6 ne représente pas une quantité mesurable. Le chiffre pourrait être 42 ou 180 que ça ne changerait rien... Ce qui t'intéresse c'est la variation et pas l'unité.

Quand je mesure ma fwhm longue pose, je sais ce à quoi correspondent les mesures que je fais, et je peux tout aussi bien corréler la fwhm longue pose à la qualité des images planétaires à un instant T, même si c'est moins pratique évidemment puisqu'il faudrait un deuxième instrument pour mesurer 

 

Je ne dis pas que le seeing monitor est inutile. Je dis juste que pour moi cette mesure n'est pas plus "le seeing" que la fwhm longue pose, c'est tout

 

Et j'ai ma réponse, du coup c'est le seeing monitor de chez airylab. À St veran c'est le modèle cyclop de chez alcor, enfin il me semble.

 

Modifié 15 janvier 2022 par Roch

[messier63 5 102]

il y a 20 minutes, Roch a dit :

Mais ce qui m'embête c'est que sur l'image ce 0.6 ne représente pas une quantité mesurable

Parce ce que ton instrument n'est pas au top...

Jérôme

[Nathanael 6 840]

il y a 39 minutes, Roch a dit :

Je dis juste que pour moi cette mesure n'est pas plus "le seeing" que la fwhm longue pose, c'est tout

Et si on prend le problème à l'envers? Avec un instrument parfait (diamètre infini, zéro obstruction, zéro défauts optiques et mécaniques, pixels infiniment petits etc...) la fwhm correspondrait au seeing. Si tant est que le seeing monitor donne la valeur réelle du seeing, l'écart entre ta fwhm et le seeing vient du fait que ton instrument n'est pas parfait. Je suppose que tu es d'accord pour dire que ton instrument est entaché de diffraction, d'aberrations, de problème de suivi, de turbu instrumentale, de problème d'échantillonnage, d'approximation de collimation et de map? Il n'est pas parfait quoi. Ce qui suffit à expliquer la différence.

Après, on peut toujours remettre en doute le process de mesures du seeing monitor mais personnellement j'aurais plus tendance à douter de la qualité de la chaine qui produit mes images (moi compris!)

Nathanaël

 

[messier63 5 102]

https://www.asso-copernic.org/seeing-monitor/

Regarde moi ça ce soir !

Jérôme

[Kristen 285]

Je suis totalement d'accord avec Jérome. Quand on est à 0.5", la moindre variation se fait sentir. C'est d'ailleurs grâce à cette qualité de ciel que je peux dire quand refaire une map ou une collimation, les étoiles sont plus grosses.

Après pour atteindre réellement 0.5" en FWHM, je pense que c'est impossible avec le T520, et très difficile voir peut-être impossible (pas encore vraiment testé) au T635.

Un instrument de cette taille est un enfer à régler. Un rien peut avoir d'énormes répercussion sur l'ensemble du télescope.

Mais ils n'en restent pas moins merveilleux et permettent de nous offrir des résultats très bons voir excellent !

[Roch 1 898]

Il y a 7 heures, messier63 a dit :

Regarde moi ça ce soir

La vache, ça descend sous 0.4"...

 

Il y a 7 heures, Nathanael a dit :

si on prend le problème à l'envers? Avec un instrument parfait (diamètre infini, zéro obstruction, zéro défauts optiques et mécaniques, pixels infiniment petits etc...) la fwhm correspondrait au seeing. Si tant est que le seeing monitor donne la valeur réelle du seeing, l'écart entre ta fwhm et le seeing vient du fait que ton instrument n'est pas parfait. Je suppose que tu es d'accord pour dire que ton instrument est entaché de diffraction, d'aberrations, de problème de suivi, de turbu instrumentale, de problème d'échantillonnage, d'approximation de collimation et de map? Il n'est pas parfait quoi. Ce qui suffit à expliquer la différence

 

 

D'accord sur presque tout. Mais c'est bien la "turbu instrumentale" qui me pose pb.

D'abord c'est bien de la turbu. Et si tu définis le seeing comme "la taille d'un point intégré par la turbu", ben faut la compter dans le lot non ?

Et même si tu décides de ne pas la prendre en compte, à partir de quand c'est plus de la turbu instrumentale ? Hors du tube ? Hors de la coupole ? 10 mètres au dessus ?

 

L'emplacement du setup peut avoir une importance cruciale, quelques tests réalisés par Christian Viladrich ont montré par exemple qu'un même tube placé un petit mètre plus haut pouvait avoir une FWHM bien meilleure, juste à cause de effet de sol. Ton seeing monitor ne sera jamais à l'emplacement exact de ton tube.

 

La fwhm intègre la turbu instrumentale dans le calcul, et pour moi c'est une bonne chose. Et le truc c'est qu'à mon sens, c'est bien la principale limite des observatoires dont on parle ( St veran, C2pu, etc... ) 

Je me répète mais je n'ai jamais vu d'image longue pose sous 1" de fwhm en france. Par contre j'ai vu des tonnes d'images planétaires largement en dessous, ce qui met donc relativement hors de cause toutes les aberrations optiques ( Map, collim, obstruction... ) 

Restent le suivi, la turbu instrumentale... ou un seeing monitor qui surestime un peu les choses ?

 

Pour l'option 3, je sais que certains modèles seront de moins en moins précis à mesure que le seeing est meilleur. Logique, s'il y a moins d'aberration à mesurer, la mesure sera moins précise. Après je ne sais pas dans quelle mesure, donc évacuons cette possibilité pour le moment.

 

Le suivi, peut-être... Mais aucun télescope sur le sol français ne serait capable de tenir 30s à 0.5" ? Vraiment ? J'en doute.

 

Donc reste la turbu instrumentale. Et oui, on peut l'améliorer en changeant certaines caractéristiques de notre instrument ou de son environnement proche, ça n'en reste pas moins de la turbu et ça reste sujet à des aléas extérieurs tels que la température ou le sens du vent. Et ça le seeing monitor n'en tiendra jamais compte.

 

Ça peut avoir son avantage, car ça permet d'imaginer ce que donnerait un hypothétique instrument parfait dans un bâtiment parfait, comme tu dis. Mais ce n'est pas "le seeing" de notre lieu d'observation, à savoir le scope dans son environnement proche.

 

Peut être que tout ça c'est du pinaillage sur le terme, j'en sais rien et il est tard mais je ne vois pas pourquoi tout le monde s'accorde pour dire que cette mesure sortie d'un instrument dans des conditions différentes c'est "le seeing", et une mesure faite par notre instrument principal dont on connaît les défauts et dont on peut tenir compte quantitativement dans le calcul ne serait pas "le seeing".

 

Bref j'arrête là, désolé pour le pavé et pour le HS qui dure sur ton post @messier63 ; j'espère voir d'autres images de ce calibre vu la mesure que tu nous met plus haut

Chez moi ces derniers temps les étoiles dansent la Lambada...

 

Bons cieux

 

Romain

Modifié 16 janvier 2022 par Roch

[Nathanael 6 840]

Il y a 7 heures, Roch a dit :

Ton seeing monitor ne sera jamais à l'emplacement exact de ton tube.

Soit. Si un jour ta fwhm descend en dessous de la valeur du seeing monitor, tu sauras que celui-ci est mal placé

 

Il y a 7 heures, Roch a dit :

un même tube placé un petit mètre plus haut pouvait avoir une FWHM bien meilleure

En attendant c'est le tube qui est mal placé en tout cas c'est une piste d'amélioration des images *.

 

Il y a 7 heures, Roch a dit :

La fwhm intègre la turbu instrumentale dans le calcul, et pour moi c'est une bonne chose.

Oui, et de la même façon, elle intègre les défauts de suivi, les aberrations optiques etc... et c'est une bonne chose en effet : elle donne une indication qui prend en compte l’instrument réel et qui permet éventuellement de remédier à ses défauts. Mais ce n'est donc plus le seeing, c'est à dire les seuls défauts engendrés par la turbulence du site.

 

Il y a 7 heures, Roch a dit :

Bref j'arrête là, désolé pour le pavé et pour le HS

On parie?

 

Nathanaël

 

* C'est comme d'arroser le télescope et le terrain avant toute observation, ça permet d'inverser localement les flux thermiques. Mais on est là dans des considérations difficiles à mettre en œuvre

[DVernet 7 112]

Il y a 8 heures, Roch a dit :

mais je ne vois pas pourquoi tout le monde s'accorde pour dire que cette mesure sortie d'un instrument dans des conditions différentes c'est "le seeing",

 

Disons que c'est le seeing du site, qui peut être un peu différent de celui vu depuis l'instrument dans sa coupole. Chez nous on a une OA qui fait sa propre mesure de seeing, au travers de l'instrument et de tout le train optique dans une salle à l'arrière de la coupole, sur le train coudé fixe, autrement plus long que pour un instrument d'amateur, et pourtant ça reste bien corrélé avec les mesures du GDIMM situé à 100m de chez nous. Ce qui veut dire que chez nous, après une période de mise en température raisonnable, c'est quand même le seeing du site qui reste prépondérant.

 

Après tu as effectivement des cas ou l'emplacement du GDIMM change tout. C'est comme ça qu'a Dôme C il a été déterminé que la couche turbulente ne fait "que" 30m d'épaisseur, avec des GDIMM installés au sol et sur des plateformes en bois. On sait donc que si à Dome C, on peut placer des télescopes sur des tours à 30m de haut, on aura des conditions de seeing quasiment spatiales, d'un niveau et d'une constance jamais vu ailleurs sur la planète. Par contre placer des télescopes à 30 m de haut la bas, c'est une autre paire de manches que sur un site classique, et pour l'instant l'idée a été abandonnée.

 

Il y a 8 heures, Roch a dit :

et une mesure faite par notre instrument principal dont on connaît les défauts et dont on peut tenir compte quantitativement dans le calcul ne serait pas "le seeing".

 

Si tu est capable de retrancher les défauts instrumentaux, oui, c'est valable, mais honnêtement, c'est pas à la portée de tout le monde

 

Après mon propos n'était pas de dire qu'on ne peut pas vivre sans moniteur de seeing, c'est simplement un plus intéressant dans un observatoire, mais de rappeler que la FWHM c'est différent du seeing (confusion souvent faite par les amateurs) mais que la FWHM c'est le seeing + l'ensemble des défauts instrumentaux. En avoir conscience peut être le début d’améliorations possibles sur les images.

 

 

[Roch 1 898]

Il y a 2 heures, Nathanael a dit :

On parie?

Arf trop dur mais je fais court promis

 

 

Il y a 2 heures, Nathanael a dit :

Mais ce n'est donc plus le seeing, c'est à dire les seuls défauts engendrés par la turbulence du site.

 

Pourquoi "du site" ?

Le seeing monitor te donnera le seeing de ton seeing monitor. Pas de ton tube. La turbu interne c'est aussi partie du seeing. Et un seeing monitor placé tout en haut du toit, c'est gratifiant mais pas très utile 

 

Mais d'accord sur le reste. Et oui le seeing monitor te donne un "objectif ultime" et est donc très utile. Mais parfois c'est simplement irréaliste, donc peu utile à mon sens...

 

il y a une heure, DVernet a dit :

Si tu est capable de retrancher les défauts instrumentaux, oui, c'est valable, mais honnêtement, c'est pas à la portée de tout le monde

 

Quand tu peux avoir une belle image de diffraction sur une étoile en poses courtes avec une FWHM de 0.3", sur des images standard de 1" tu peux légitimement ( je pense ) négliger tes défauts instrumentaux ( qui doivent jouer pour 0.1" peut être ? Mais d'un ordre de grandeur acceptable. )

Reste le suivi... Que je néglige aussi car pas de guidage et poses courtes.

 

Dans mon cas, j'estime que le seeing est environ égal à ma fwhm. D'autant que je fais du tri et des poses courtes donc ça doit au moins compenser un reste d'aberration optique / de suivi éventuel.

Après forcément, un soir à 0.5 je serai moins précis.

 

Ce serait intéressant de comparer avec un seeing monitor, mais j'en ai pas

 

il y a une heure, DVernet a dit :

Après mon propos n'était pas de dire qu'on ne peut pas vivre sans moniteur de seeing, c'est simplement un plus intéressant dans un observatoire, mais de rappeler que la FWHM c'est différent du seeing (confusion souvent faite par les amateurs) mais que la FWHM c'est le seeing + l'ensemble des défauts instrumentaux. En avoir conscience peut être le début d’améliorations possibles sur les images.

 

100% d'accord

 

Romain

Modifié 16 janvier 2022 par Roch

[DVernet 7 112]

il y a 16 minutes, Roch a dit :

Dans mon cas, j'estime que le seeing est environ égal à ma fwhm

 

Ah non, ça par contre c'est pas possible... Il te faut retrancher au moins la taille de la tache de diffraction de ton instrument pour obtenir la valeur du seeing.

 

L'autre truc, c'est qu'avec des poses suffisamment courtes, tu vas échapper partiellement à la composante tilt, qui est une composante importante de la turbulence, et tes images seront recentrées ensuite au traitement, alors qu'en longue pose, le tilt étaleras inévitablement ta FWHM.

Modifié 16 janvier 2022 par DVernet

[Roch 1 898]

Il y a 1 heure, DVernet a dit :

L'autre truc, c'est qu'avec des poses suffisamment courtes, tu vas échapper partiellement à la composante tilt, qui est une composante importante de la turbulence, et tes images seront recentrées ensuite au traitement, alors qu'en longue pose, le tilt étaleras inévitablement ta FWHM.

 

Oui en effet. J'estime que l'un compense l'autre, et que de toutes façons on est dans de l'ordre de grandeur de 0.1" ou 0.2" au pire du pire.

Avec pose courte plus sélection je gagne environ 20% de fwhm spar rapport à des poses longues ( j'ai fait assez de tests pour l'estimer en fonction de mes paramètres d'acquisition et de tri ) et estimer la perte due à la diffraction, au suivi, et à l'alignement/addition est plus complexe mais on doit être dans ces eaux là. Pour des images usuelles pour moi du moins, soit entre 1" et 1.5" de fwhm après l'empilement.

 

Après oui je peux faire une analyse plus poussée pour déduire le seeing de la fwhm avec plus de précision, mais ça me suffit largement pour comparer et estimer la qualité d'une nuit ou d'un lieu, ce qui est bien le but de la mesure de seeing à la base.

Modifié 16 janvier 2022 par Roch

[DVernet 7 112]

Il y a 4 heures, Roch a dit :

Quand tu peux avoir une belle image de diffraction sur une étoile en poses courtes avec une FWHM de 0.3"

 

En fait, quand t'as certaines poses à 0.3" de FWHM, me dit que tu ne doit mesurer que la taille de ta tache de diffraction dans un trou de turbu. T'aurais pas un 450 ou un 500 mm? ça collerait pas mal...

 

 

[Roch 1 898]

560

c'est dans le rouge donc oui c'est ça, j'ai un beau disque d'airy les bons soirs si je sélectionne drastiquement et je fais des poses très courtes. Je l'ai déjà eu dans le vert aussi mais plus difficile.

[messier63 5 102]

Il y a 14 heures, Roch a dit :

La vache, ça descend sous 0.4"...

Et oui, je te dis un site de malade avec ce changement climatique...

[messier63 5 102]

Le 16/01/2022 à 18:20, Roch a dit :

560

Tu as un tube serrurier? (Une photo peut être?)

Tu as quoi comme correcteur? (ton tube est ouvert à combien?)

Et tu as quoi comme monture de malade pour avoir si peu d'erreur périodique avec un si gros tube?

Merci

jérôme

[Roch 1 898]

 

 

Je ne fais que de la pose courte... Donc pas de pb d'EP.

Je me limite à 2s unitaire voire 1s les meilleures nuits.

 

Romain

 

[messier63 5 102]

 

il y a une heure, Roch a dit :

Je ne fais que de la pose courte...

Tu alignes et prétraite avec Siril?

Notre premier essai est un échec, j'arrive pas à aligner les images sans avoir des images dédoublées à la fin

[Roch 1 898]

Il faut jouer avec les paramètres de détection d'étoile, très utile.
Vérifie que tu as bien la dernière version de Siril.

Si tu as un champ trop petit et des poses trop courtes, parfois c'est impossible de trouver assez d'étoiles tout simplement, mais depuis la version 0.99 2 étoiles suffisent pour gérer la rotation de champ. et une seule pour aligner en X Y

Romain

Modifié 18 janvier 2022 par Roch