Jonathan

Restauration et utilisation d'une lunette du XIXe siècle

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Bonjour à tous,

 

Je viens de m'inscrire sur Astrosurf, et je vous remercie de m'avoir accepté.

 

J'ai 58 ans, je pratique l'astronomie en amateur, en "astram" depuis 1981, je possède un Célestron Ultima 8 et encore ma toute première lunette de 60 mm.

 

Cette année par passion pour les instruments anciens, j'ai pu trouver une lunette de 120 mm d'objectif et avec une focale qui me semble de 1400 mm (plus avec le tube allonge) et je viens vers vous pour avoir des conseils de restauration.

 

Le principal, l'optique est en bon état, par contre le tube en cuivre mériterait une bonne restauration, mais comment procéder ? J'ai passé un produit pour le cuivre mais il semble insuffisant. J'ai l'impression qu'il y a une couche de peinture, mais peut-être de l'oxydation. 

 

La lunette porte le nom du fabriquant Grégoire, opticien à Lyon, j'ai regardé sur Internet, cette "marque" existe toujours sous le nom d'optique Peter à Lyon, spécialisé dans les optiques scientifiques. Donc ce fabriquant à traversé le temps. Par contre je ne sais pas si cette lunette est plus proche de la fin du XIXe s ou du milieu du XIX e s? Elle ne possède pas de chercheur.

 

Voici quelques photos de ma Lulu avec laquelle j'ai déjà pris des photos de la Lune, avec mon cellulaire à l'oculaire, je sais que c'est pas très orthodoxe, mais j'ai pas pu m'empêcher de la tester ainsi !!! Les images de la Lune ont beaucoup de piqué, de relief, ce qui pour moi fait le charme de ses instruments anciens. Les images sont différentes d'avec nos modernes télescopes d'astram.

 

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Question :

 

Est-il possible de trouver encore de nos jours quelques oculaires différents pour ce type d'instruments ?

 

Existe-t-il des oculaires modernes qui peuvent s'adapter sur une lunette ancienne?

 

Est-il possible d'y adapter un chercheur ancien, sans percer le tube, en le collant avec une colle type cyanoacrylate ?

 

Ce n'est pas une Secrétan, une Manent, une Vion, mais je trouve qu'elle est pas trop mal malgré tout...

 

Astronomiquement vôtre

 

Jonathan

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More information on www.planetary-astronomy.com

J'ai oublié de joindre 3 photos de la Lune (lunaison du 11 janvier dernier) prise avec mon téléphone à l'oculaire de cette lunette, c'est pas très net, parce que à main levée...mais bon je suis content malgré tout du résultat pour un tel matériel ancien.

 

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Amitiés

 

Jonathan 

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Bonjour, les oculaires sont probablement au format français en coulant 27mm

Le Clavé, Nachet, et Secrétan conviendront.

A l'époque le laiton était poli et probablement verni, c'est du vert de gris.

+> huile coude et mirror cuivre (ammoniaque qui pue et pique/ blanc de meudon)

A ce ratio, a moins que ce soit une semi-apo, il faudra filtrer.

Bonne restauration.

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Bonjour Jonathan et bienvenue sur le forum :)

Une bien jolie pièce de collection que tu as là et qui mérite effectivement de retrouver sa superbe :)

Bonne journée,

AG

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Elle est superbe Jonathan, le produit miracle existe il se nomme " huile de coude à outrance".

Bienvenue sur le forum et force pour le biceps, triceps, et toute cette l'équipe autour.

Courage on fatigue pas trop mais on regarde, et de tout coeur avec toi...9_9:)

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Bonjour

Pour le bouton de réglage la récupération d'un bouton de réglage de chalumeau pourrait convenir, ils sont en laiton et ont un trou carré.

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Bienvenue Jonathan,

très belle lunette ancienne, caractéristiques intéressante pour le lunaire et la planétaire.

Elle mériterait d'être sur une monture moderne

Concernant les oculaires, le mieux serait d'adapter un renvoi coudé avec un coulant moderne. 

Je te conseille plutôt des oculaire planétaire type Ortho   beaucoup d'idées ici : 

 

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Bonsoir à tous, je vous remercie pour votre accueil qui m'encourage à restaurer ma lunette Grégoire.61e08f568da90_AVANTAPRESOCULAIRE.jpg.1e2e707ba77eef167f74da127e5569c8.jpg61e08f588f6bb_AVANTAPRES.jpg.43aba025a71af2fcd4e2cbda3707a97c.jpgIMG_5331.jpg.d9327851180d720110fc282f1559cf04.jpgIMG_5342.jpg.6f5464f1694ae748648977f6fdde4218.jpg

 

J'ai commencé à nettoyer la corrosion avec une solution maison de jus de citron et de bicarbonate, et ma foi, cela à l'air de bien partir, la lunette retrouve peu à peu son lustre d'antan. Je suis même surpris. J'ai passé l'après midi avec beaucoup d'huile de coude, pour une première phase. Je pense qu'il faudra au moins trois ou quatre séance de nettoyage pour que le cuivre redevienne bien brillant, mais déjà c'est plutôt encourageant. Voici des photos pour voir les résultats que j'ai obtenu cet aprem.

 

 

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Je vous souhaite à tous une bonne et heureuse année 2022, je m'excuse pour avoir oublié de commencer par cela lors de mon inscription !!!

 

Concernant les oculaires, j'ai vu sur Internet que les "Clavé" sont les plus courants, mais ce que l'on trouvent semblent surtout destinés à des microscopes anciens. Je pars donc en quête de ces oculaires pour avoir une gamme plus complète pour l'observation.

 

Tout à l'heure, j'ai testé la lunette sur l'étoile Deneb (alpha Cygni) et je suis surpris par d'une part la qualité d'image pour une lunette de cette époque, et d'autre part, pour la clarté comment dire, la luminosité de l'étoile, le scintillement très net que cela rend. Je dois avouer que je trouve que c'est mieux que sur mes autres instruments contemporains. Peut-être pas mieux, plutôt "différent", mais super. Enfin difficile à évaluer avec des mots il faut voir pour constater une différence.

 

J'attaquerai la phase 2 de la restauration de la lunette prochainement. 

 

Concernant l'adaptation d'un renvoi coudé à cette lunette, comment l'effectuer avec quel raccord?

 

J'ai vu aussi sur votre forum qui est une vraie mine d'informations, qu'il existait des oculaires répartis sur un barillet, je trouve cela original, est-ce efficace? Je me demande pourquoi cela a été abandonné de nos jours. Le système à barillet n'est peut être pas fiable ?

 

Pour la monture moderne, je verrai cela plus tard, pour l'instant je la garde sur ce trépied d'époque, que je trouve plein de charme et vivant, quand tu déplaces lentement la lunette, cela fait un bruit d'armoire qui craque. Très sympa :P.

 

En plus cela fait très Camille Flammarion son côté "paranormal" "Esprit es-tu là"xD.

 

Trêve de plaisanterie, je sens que je vais adorer ma vieille Lulu ....

 

Astronomiquement vôtre


Jonathan 

 

 

 

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Bienvenu.

Sujet fort intéressant, je trépigne par procuration de te voir te lancer dans d'un tel projet, la restauration d'une veille lunette me semble une belle aventure.
Je vais suivre avec intérêt la suite.

Les images qui tu a obtenu de notre satellite me semble tout à fait correcte. 

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Après deux séances de nettoyage à l'huile de coude, au bicarbonate avec du citron, et pour les endroits les plus oxydés avec un peu de "Cif", la lunette retrouve peu à peu son aspect originel, voici quelques photos qui montre l'avancement du travail.

 

J'ai appris par le vendeur que cette lunette avait pris un peu de corrosion car elle avait été employée en bord de mer, mais bon l'oxydation en question s'en va peu à peu, cela me semble pas trop grave vu l"état du métal.

 

Ce soir je vais tester à nouveau la lunette sur la Lune et sur quelques étoiles.

 

Amicalement et sentiments étoilés. IMG_5467.thumb.JPG.12b56f229990e15f4543e98e03129e49.JPG

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Voici quelques photos de la lunaison du 15 janvier, il faisait pas chaud mais quel bonheur que de pouvoir tester cette ancienne Lulu.

 

Je trouve les photos plutôt correctes, et avec un contraste que je trouve toujours "différent" avec ce type d'ancien instrument. N'ayant pas d'adaptateur, j'ai du faire les photos à l'oculaire APN au poing... Vraiment pas facile à faire, mais bon c'est mieux que rien... 

 

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Bien à vous tous.

 

Jonathan 

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Le 13/01/2022 à 10:05, Jonathan a dit :

Par contre je ne sais pas si cette lunette est plus proche de la fin du XIXe s ou du milieu du XIX e s? Elle ne possède pas de chercheur.

Fin du 19eme siècle je pense, on ne fabriquait pas de f/D aussi court avant la popularisation des formules de Josef Fraunhöfer.

Les doublets d'avant la moitié du 19eme siècle ne sont pas très bons et systématiquement au-dessus de f/15 dés 76mm, c'était la règle préconisée par Dollond (Angleterre), Steinheil (Allemagne), Secrétan (France).

La coma et l'aberration sphérique y sont conséquents si on réduit le f/D.

On utilisait des formules approximatives diffusées par Herschel. Les vrais instruments issus des essais de Littrow puis Fraunhöfer sont espacés d'air et commence à avoir des formes plus complexes, sans plan-convexe ou plan concave que les opticiens des ateliers n'aiment pas trop fabriquer. C'est plus long pour faire les surfaces planes correctement avec précision que de passer dans une coupelle et sortir une forme sphérique. (pas trop plate non plus :p)

Pour les surfaces plates, c'est Zeiss qui a introduit une méthodologie efficace quand il a commencé à produire des paires de jumelles. C'est une tradition chez Zeiss de fabriquer des prismes de haute précision comme des surfaces planes. Probablement hérité de l'atelier de Steinheil à Munich ou de Berlin (le littrow célèbre de Czapski pour les premières Zeiss E)

 

-------------------

L'amélioration de la qualité des optiques de 1750 à 1945.

 

Sources : Igor Nesterenko Budker Institute of Nuclear Physics, Novosibirsk

Le doublet popularisé et breveté par John & Peter Dollond (flint avant) 32mm/ 640mm,  ~LF3 / K50 (Flint léger et Crown dur)

est décrit par William Eastlanden 1765 comme venant de James Ayscough, suivant les dires de Chester Moor Hall

 

Les versions primitives obsolètes de Chester Moor Hall (~1750) : tous avec une face plate pour les deux verres.

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Le doublet Dollond #3 (r2=r3, collable) et sa paternité contestée, jusqu'à procès en antériorité :

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Les doublets purent être collés à partir des années 1785-1786 (travaux de Grateloup et Rochon sur le beaume du Canada)

 

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Dans le procès W.Eastland, certifiat la fabrication d'une formule n°8 pour rester éloigné le plus possible de ce que Dollond utilisait. Ce fut si grossier que ce fut douteux, il en résultat recherche de conflits d'intérêts.

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CMH rendit visite à J.Dollond lorsqu'il eut vend du brevet #721 pour faire pression ?

John Dollond se rendit alors chez les deux compères JA et WE et les convainquit de ne pas entrer en compétition en se rangeant du côté de Chester Moor Hall. (influence certaine)

La demande européenne explosa au milieu de l'année 1758 et devint compétitive face au télescope (de Newton), ce fut le démarrage de la suprématie des réfracteurs pour approximativement 200ans. La possibilité de coller le doublet supprima des reflets internes et donna un contraste bien supérieur à tout ce qui avait été fait avant.

Citation

The British patent #721: "A new method of making the objective glasses of refracting telescopes by compounding mediums of different refractive qualities, whereby the errors arising from the different refrangibility of light, as well as those which are produced by the spherical surfaces of the glasses, are perfectly corrected."

 

Par la suite c'est Alexis Clairaut qui donna rapidement un meilleure formule exploitable

Citation

Ce dessin fut introduit par Alexis Clairaut en 1761 et lui fut décrit dans la postface d'une lettre à Gerhard Müller (Académie Impériale des Sciences et des Arts, Saint-Pétersbourg). Le premier télescope achromatique selon les principes de Clairaut fut fabriqué par de Létang fin juillet 1761.

Formule symétrique : r1=r4, r2=r3, collable dite de "Clairaut", qui servit pour la barlow Clavé calculée par Marcel Paul (dixit Jean Texereau dans un compte-rendu de la commision des instruments de la SAF). Du coup quelques doutes sur la formule publiée ici

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William Herschel, contemporain améliora les formules par la suite, dont les optiques de théodolite pour améliorer le piqué en terrestre car l'aberration sphérique évolue suivant la distance de mise au point.

Joseph von Fraunhöfer, qui fabriquait des instruments géodesiques chez Utzschneider & Liebherr en1802 intervint ensuite pour fabriquer des flints de qualité et améliorer les instruments. Il suivit dans son apprentissage une formation d'opticien et dans ce processus améliora les calculs d'Herschel pour trouver vers 1814 une combinaison particulière de l'annulation de l'aberration sphérique : à l'infini et à 16 fois la distance focale, cette aberration s'annulle. Il reste toutefois un résidu de coma qui rend impossible les f/D très courts. Il fut un des premiers à utiliser à nouveau l'espacement d'air et à trouver comment éviter les reflets de l'entreverre.

Malheureusement Fraunhöfer mourru prématurément après la fabrication de la grande lunette de Dorpat vers 1826 et ne diffusa pas ses formules et ce fut son apprenti Georg Merz qui les utilisa mais très peu. Lorsqu'il fabriqua la grande lunette de Strasbourg, il en resta à une combinaison littrow, ce qui fut fort critiqué (probablement à tort) par Danjon & Couder.

voir aussi https://en.wikipedia.org/wiki/Georg_Merz

Si bien qu'au milieu du 19eme siècle, près de 100 ans après, c'est par des améliorations sur les verres (verres barytés) que les ateliers d'optiques C. A. Steinheil & Söhne Munchen utilisairent la formule #5 avec un bien meilleur strehl ratio et un bonne tenue de la coma.

voir aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_August_von_Steinheil

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Les bons objectifs ouverts apparaissent après la publication des travaux d'Ernst Abbe dans les années 1870 et suivantes et de K.Schwarzschild

Ernst Abbe ne publia que lorsqu'il fut assuré que ses travaux lui serait favorables pécunièrement, ce qui retarda considérablement la diffusion du savoir sur l'aplanétisme et donc la création d'instruments de diamètres plus grand que 6" et plus ouvert que f/15.

En 1903, Zeiss produisait encore un objectif littrow formulé par le Dr Czapski pour son objectif E de série. Ensuite, ils produisaient l'objectif E standard issu de la formule des ateliers Steinheil mais en utilisant le verre BK7 (inventé en 1907) très peu couteux mais stable mis au point chez Schott. Cette combinaison est heureusement aplanétique. (volontairement ou pas : je n'ai pas l'information).

 

Avec de la chance donc, il est possible que cette lunette Grégoire soit d'un type objectif de Fraunhöfer ou un Steinheil flint avant avec une bonne combinaison de verre. Probablement un très bon instrument.

Edited by lyl
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Pour le nettoyage , du laiton entre autres, j'utilise de la pierre d'argile ( ou pierre blanche selon les magasins) sur des nez de marche notamment; c'est le meilleur produit pour une utilisation facile et rapide (sans trop d'huile de coude).

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A  jctfrance : J'ai de la pierre d'argile, je l'utilisais pour restaurer l'aluminium des bases chromées d'un VTT des années 1990. Je ne savais pas que l'on pouvait l'utiliser pour les cuivres, car quand je l'ai acheté c'était précisée "chromes" et "inox". Donc je vais essayer pour voir. Merci pour le conseil.

 

 

A lyl : Merci beaucoup pour tes recherches et toutes ces précisions. Je vais enregistrer les caractéristiques des différentes lentilles. Je pense que tu as raison l'objectif doit être un type Fraunhöfer. Quand tu dis "probablement un très bon instrument" je croise les doigts. Pour l'instant il est pas mal du tout sur l'observation lunaire.

 

Je pense que cette lunette Grégoire est plutôt des années 1890 que 1880. Grégoire optique avait été racheté en 1898 par Henri Peter.

 

Ce matin j'ai réussi à retirer délicatement les impuretés ( des poussières probablement centenaires LOL), sur les lentilles à l'intérieur du tube allonge. Pas évident, mais c'est fait. Les deux lentilles ont retrouvé leur propreté, mes prochaines images de la Lune devraient être encore meilleure.

 

 

 

Question : Je ne comprends pas sur ce "gros modèle" avec cet objectif de 120 mm l'absence du chercheur. J'ai pu voir que sur de nombreuses lulu anciennes il y a avait des chercheurs en laiton, et même pour des diamètres d'objectifs plus petits.  J'ai pu aussi constater que certains modèles mais plus rares, n'avaient pas de chercheurs. A croire que je suis tombé sur un modèle peu courant.

 

Mais je me demande comment pratiquait l'astram de la fin du XIXe s. pour viser avec par exemple une étoile comme Talitha de la Grande Ourse... de magnitude 3,12.? Je suppose qu'il visait d'abord une étoile plus lumineuse et procédait par tâtonnement ensuite. Ou alors, il imaginait une mire sur le tube... mais cela me semble quelque peu précaire comme manière de procéder.  Ou alors ce type d'instruments était réservé au planétaire, chaque planète visible dans le ciel ne nécessitant pas forcément l'emploi d'un chercheur. Mais bon dommage de cantonner cette lunette au seul planétaire. Car j'ai pu aussi constater qu'elle rend très bien les différentes couleurs apparentes d'étoiles sur la volute céleste, un vrai plaisir.

 

Pensez-vous qu'il serait judicieux d'y adjoindre un chercheur ? Je ne souhaite pas percer le tube en le fixant avec des vis, car il n'y a aucun emplacement de prévu pour cela. Je pourrais plutôt le "coller" pour ne pas abîmer le tube d'origine. Quoique la colle va-elle abîmer le métal ??? J'hésite.

 

Le chercheur me semble important car j'aimerai observer les étoiles avec, et notamment des nébuleuses comme M42 par exemple ou l'amas globulaire M13 d'Hercule. Qu'en pensez-vous ?

 

Si le projet chercheur est validé dans mes ultimes réflexions, je vais partir en quête d'un chercheur d'époque, cela semble rare, mais de temps en temps j'ai vu qu'il y en a qui passent en vente sur Ebay ou LBC.

 

 

 

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il y a 36 minutes, Jonathan a dit :

ensez-vous qu'il serait judicieux d'y adjoindre un chercheur ? Je ne souhaite pas percer le tube en le fixant avec des vis, car il n'y a aucun emplacement de prévu pour cela. Je pourrais plutôt le "coller" pour ne pas abîmer le tube d'origine. Quoique la colle va-elle abîmer le métal ??? J'hésite.


Perso, je fixerais sur une lanière de cuir (large et rigide) un porte chercheur au moyen d'une colle forte. Et je cerclais le tout sur la lunette. Ça serait dans le ton et tu n'abîmeras rien. Facile a installer et a déplacer si nécessaire. La lanière de cuir ça pourrait être une ceinture reconvertie (Juste se méfier que le métal de la boucle ne frotte pas le laiton.

 

edit : coquilles & fautes

Edited by Ellazanne
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Pour le plaisir je vous montre mes deux autres télescopes.

 

Mon Célestron Ultima 8 :

 

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Et une petite lunette compact que j'aime beaucoup, ma PERL VIXEN HALLEY 70, qui commence à dater, mais qui reste très efficace. Je m'en sers pas mal pour l'observation des taches solaires, ou pour des observations en vacance.

 

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La Perl Halley  est une 70/400, F/D 5,7.

 

Amitiés étoilées.

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A moins que ce ne soit pas dans le style d'époque ou voir non esthétique, je ne m'embarasse pas de préjugés à améliorer les instruments.

Le principe de la restauration n'empêche pas de faire des modifications, c'est un mauvais préjugé qui signifie seulement qu'on ne sait pas quoi faire ou qu'on a peur d'abimer.

Une Zeiss E110 litt de 1907 que nous avons restaurée. peut servir de modèle à ce qui se faisait à l'époque. De nos jours, on écarte trop peu le chercheur.

Des potences Vixen du début pourraient convenir ou un beau chercheur ASTAM que j'ai vu sur eBay.

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il y a 10 minutes, Jonathan a dit :

La Perl Halley  est une 70/400, F/D 5,7.

Indémodable, j'en ai une également :)

Bonne soirée,

AG

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Salut Lyl,

 

La Zeiss E 110 est de toute beauté, dans ce que j'en vois sur ces photos, respect pour ce travail de restauration.

C'était vraiment du très beau Matos, j'adore les couleurs cuivrés sur ces instruments, et sur la Zeiss, le mélange de blanc comme sur les lunettes qui viendront  plus tard, et des métaux cuivrés donne un effet boeuf !

 

Sur les couleurs des lunettes et télescopes : la mode actuelle semble être au bleu, au rouge, au noir et même au jaune. Comme quoi chaque époque à ses couleurs ! 

 

Je vais partir en quête d'un chercheur d'époque, pour l'adjoindre à ma Grégoire. D'accord avec toi pour un chercheur plus éloigné du tube, cela me semble plus pratique.

 

Amitiés


Jonathan

 

 

Edited by Jonathan
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Salut,

 

S'il n'y a pas de chercheur (ni l'emplacement des trous ou autre signes d'une fixation) c'est qu'il est possible que cette lunette a été utilisée plus comme une longue vue terrestre.

Sur un ancien catalogue Manent il y a plein d'option en partant d'un modèle de base tout simple et donc sans chercheur.

Perso, à moins de retrouver un chercheur d'origine de la marque, je m'en passerais: c'est avant tout un instrument lunaire.planétaire et là le chercheur n'est pas absolument nécessaire.

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Bonjour,

Je prends connaissance du sujet alors que bcp de solutions ont été apportées. Cependant, je rajoute ...
J'ai mis au point, il y a de nombreuses années, une formule chimique qui n'attaque que l'oxyde de cuivre (vert de gris) et pas du tout le cuivre nu. C'est sûr car ça me servait à décaper les circuits imprimés bruts, épaisseur du cuivre : 35 µ, donc si ça attaquait ... il n'y aurait plus de cuivre !
La préparation est délicate (lunettes de protection, gants)

Dissoudre 100 g de bichromate de potassium dans 100 ml d'acide sulfurique concentré. On obtient une solution concentrée de couleur orange foncé.

Cette solution est trop puissante, la diluer au 1/10e. ATTENTION, verser la solution concentrée dans de l'eau pure (eau pour fer à repasser) et non le contraire, sinon réaction exothermique brutale.
Mettre des gants jetables et passer (voir tremper pour des petites pièces) la solution diluée à l'aide d'un tampon de coton hydrophile. Le cuivre est mis à nu rapidement. Bien rincer et terminer au Mirroir pour polir. Ce procédé nécessite moins d'huile de coude !

J'ai restauré ainsi des chandeliers d'église très corrodés par les coulures de cire.

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