Superfulgur 15007 Posted January 28, 2022 J'y connais rien, décidément... C'est pas plutôt Baudelaire, le spin ??? 8 Share this post Link to post Share on other sites
dg2 1920 Posted January 28, 2022 Il y a 1 heure, Kaptain a dit : Il me semble avoir compris que si ça n'était pas le cas, des atomes ne pourraient pas mettre en commun leurs électrons, ce qui interdirait la naissance de toute molécule. Peut-être dg2 pourrait nous en dire plus ? Je suppose que vous voulez dire que si les électrons s'agencent en différentes couches autour des noyaux, c'est que ce sont des fermions, c'est-à-dire des particules qui ne peuvent se trouver dans le même état quantique). Sans cela, les atomes aurait des propriétés bien différentes et il n'es pas à exclure que les liaisons chimiques n'existeraient pas (je ne connais pas assez le sujet pour en dire plus mais j'imagine que c'est ce que vous avez lu). Cela dit, dans ce contexte, la partie (très) difficile est de prouver qu'un fermion a un spin demi-entier, ce pour quoi il n'existe à ma connaissance aucune démonstration simple (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_spin-statistique et surtout sa version en anglais). 1 Share this post Link to post Share on other sites
Kaptain 5650 Posted January 28, 2022 Je suis bien moins calé que vous... Il me semble aussi que ça participe au principe d'exclusion de Pauli qui exige que seuls 2 électrons puissent occuper ensemble une couche atomique (orbitale ?). La deuxième animation du wiki que vous indiquez a l'air d'aller dans ce sens. 1 Share this post Link to post Share on other sites
BERNARD GAUTIER 395 Posted January 28, 2022 Ah les fameuses analogies ou comparaison que les profs aiment parfois en faire, pensant faire une bonne pédagogie alors qu'elles sont souvent contre-productives. Je me rappelle d'un prof de math au lycée qui faisait des comparaisons à tout va et cela nous embrouillait plutôt qu'autre chose. D'autant plus que dans les sciences dures, faire des comparaisons pour imager un peu la chose, est extrêmement délicate, et peut nous très vite faire fausse route si elle n'est pas correctement choisie. On a le plus bel exemple avec l'effet tunnel, un phénomène purement quantique dont on donne des analogies comme ceci : L'explication de l'effet par un rocher passant par un tunnel "creusé" pour la quantique ou par dessus la colline à l'aide d'un bonhomme pour la classique.... alors que c'est plutôt ceci : Le phénomène par la description d'une fonction d'onde passant par une barrière de potentiel. ou bien ça : On en a plein des cas comme ça, la téléportation quantique, l'holographie, etc. Et bien sûr les fameux spins des particules dont on parle qui sont des moments cinétiques où les notions angulaires sont bien incluses dans les équations (fonctions d'onde entre autres) mais restent éloignées des concepts classiques dont beaucoup ont du mal à se le représenter et moi encore moins. Pour la vulgarisation, j'ai trouvé cette vidéo qui est pas mal pour comprendre de ce que c'est un spin 1/2. Par contre savoir visuellement comment l'électron tourne réellement, ça c'est une autre paire de manche : La visualisation donnée par Dirac pour la représentation du spin, ça je ne sais pas. Est-ce la ceinture déjà dite plus haut? 3 1 Share this post Link to post Share on other sites
George Black 5492 Posted January 29, 2022 Il y a 20 heures, BERNARD GAUTIER a dit : Ah les fameuses analogies ou comparaison que les profs aiment parfois en faire, pensant faire une bonne pédagogie alors qu'elles sont souvent contre-productives. Je me rappelle d'un prof de math au lycée qui faisait des comparaisons à tout va et cela nous embrouillait plutôt qu'autre chose. Une bonne (une vraie) analogie, consiste à comparer deux phénomènes (celui que l'on veut expliquer versus un autre connu de l'apprenant) qui reposent sur des principes mathématiques et physiques similaires. Dans le cas de l'effet tunnel, "l'explication de l'effet par un rocher passant par un tunnel "creusé" pour la quantique ou par dessus la colline à l'aide d'un bonhomme pour la classique" n'est pas du tout une bonne analogie. Une analogie est beaucoup plus qu'un "truc" pédagogique. C'est aussi un des moteurs de la recherche, puisque c'est la recherche d'analogies qui participe à la construction de modèles. - Si on admet l'aspect ondulatoire de l'électron, l'effet tunnel n'a rien de mystérieux, et n'est pas plus surprenant que d'admettre que la voix d'une personne dans une pièce puisse s'entendre à l'extérieur de cette pièce. L'analogie se pose là. - Si on veut conserver l'image de la colline à franchir (on franchit une barrière de potentiel) et d'une particule : celle-ci passe la barrière de potentiel, bien qu'ayant au départ une énergie inférieure à la hauteur de la barrière, en obtenant l'énergie DE qui lui manque pendant un temps Dt, tel que : DE x Dt ~ h (avec h la constante de Planck). C'est une manière d'introduire ou de présenter l'inégalité de Heisenberg sur l'énergie. Et là, il n'y a pas vraiment d'analogie. Il y a 21 heures, BERNARD GAUTIER a dit : La visualisation donnée par Dirac pour la représentation du spin, ça je ne sais pas. Moi je le fais avec les étudiants avec la main ! Cf Feynman : Il y a 21 heures, BERNARD GAUTIER a dit : Et bien sûr les fameux spins des particules dont on parle qui sont des moments cinétiques où les notions angulaires sont bien incluses dans les équations (fonctions d'onde entre autres) mais restent éloignées des concepts classiques dont beaucoup ont du mal à se le représenter et moi encore moins. Pour la vulgarisation, j'ai trouvé cette vidéo qui est pas mal pour comprendre de ce que c'est un spin 1/2. Par contre savoir visuellement comment l'électron tourne réellement, ça c'est une autre paire de manche L'électron ne tourne pas sur lui-même. Le spin de l'électron traduit une propriété de symétrie de la fonction mathématique qui décrit l'onde électronique quand on opère des rotations dans l'espace. D'un point de vue théorique, ce qui est très élégant, c'est de montrer comment le spin apparaît naturellement en cherchant l'équation de Schrödinger relativiste, qui conduit à l'équation de Dirac. 2 2 Share this post Link to post Share on other sites
Kirth 4107 Posted January 29, 2022 (edited) il y a une heure, George Black a dit : L'électron ne tourne pas sur lui-même. Le spin de l'électron traduit une propriété de symétrie de la fonction mathématique qui décrit l'onde électronique quand on opère des rotations dans l'espace. D'un point de vue théorique, ce qui est très élégant, c'est de montrer comment le spin apparaît naturellement en cherchant l'équation de Schrödinger relativiste, qui conduit à l'équation de Dirac. AAAHHHHHH.. Euh... en fait non... Edited January 29, 2022 by Kirth 3 Share this post Link to post Share on other sites
Kaptain 5650 Posted January 29, 2022 il y a 45 minutes, Kirth a dit : AAAHHHHHH.. Euh... en fait non... Moi non plus, bienvenu au club... C'est dommage que l'analogie de la ceinture soit fausse/abusive, mais le résultat surprenant épate bien les proches. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Adamckiewicz 5288 Posted January 29, 2022 Si ils ont le même trics pour les boucles de ceintures de sièges auto je suis preneur 1 Share this post Link to post Share on other sites
jackbauer 2 12415 Posted January 29, 2022 Le 28/01/2022 à 14:14, BERNARD GAUTIER a dit : Ah les fameuses analogies ou comparaison que les profs aiment parfois en faire, pensant faire une bonne pédagogie alors qu'elles sont souvent contre-productives Il y a 6 heures, George Black a dit : Une bonne (une vraie) analogie, consiste à comparer deux phénomènes (celui que l'on veut expliquer versus un autre connu de l'apprenant) qui reposent sur des principes mathématiques et physiques similaires. Bin à chacun sa méthode !! 1 2 1 Share this post Link to post Share on other sites
George Black 5492 Posted January 29, 2022 il y a 20 minutes, jackbauer 2 a dit : Bin à chacun sa méthode !! Ah ben là, c'est de l'expérimentation par l'effet Waouh ! Ce n'est pas une analogie ! C'est comme : J'aime également faire ce genre d'expérience spectaculaire pour susciter l'intérêt des élèves et étudiants sur un thème ! 6 3 Share this post Link to post Share on other sites
Diziet Sma 1952 Posted January 29, 2022 il y a 7 minutes, George Black a dit : J'aime également faire ce genre d'expérience spectaculaire pour susciter l'intérêt des élèves et étudiants sur un thème ! Typique de l'enseignement de la physique à l'américaine. C'est pratique, pragmatique et du coup ça imprime plutôt bien chez les étudiants. Quant aux enseignants maladroits en TP, mieux vaut s"abstenir ou bien vérifier les garanties de sa mutuelle au niveau dentaire. 1 5 Share this post Link to post Share on other sites
VNA1 341 Posted January 29, 2022 Il y a 2 heures, jackbauer 2 a dit : Bin à chacun sa méthode !! Je crois qu'elle devrait faire partie de la troupe de Monty Python surtout avec son accent! (très amusant) Share this post Link to post Share on other sites
Ellazanne 2585 Posted February 13, 2022 (edited) Houlala, mais c'est bien mort ici. Très bien, je reprends la main. On va changer un peu de sujet. (le tout, c'est que ça reste en rapport avec l'astro de prêt ou de loin. Je vous laisse regarder la vidéo ci-dessous et ensuite vous pourrez répondre à la question sous la vidéo. Ceux qui ont déjà vu la vidéo « explicative » qui la précède sont priés de laisser les autres répondre, Merci et bon visionnage : Houlala, mais c'est bien mort ici. Très bien, je reprends la main. On va changer un peu de sujet. (le tout, c'est que ça reste en rapport avec l'astro de prêt ou de loin. Qu'elle est la technique employé par les étudiants en audiovisuel pour produire ces images de l'atmosphère de l'exoplanète ? A ~ Ils ont envoyé un satellite là-bas, c'est beaucoup plus simple, ça ne coûte pas cher et ça ne prend pas longtemps. B ~ Ils ont filmé de vrai tempête et autres phénomènes météorologique sur terre avant de les modifier par informatique pour les rendre plus « exotiques » C ~ Ils ont réalisé des maquettes avec un peu de peinture et des trucs qui ressemble a du coton D ~ Ils ont réalisé la plus grande partie des séquencé par image de synthèse. E ~ Ils n'ont rien fait. Ce sont des images trouvés dans une boite retrouvé elle-même dans la carcasse d'un véhicule non identifié dans la zone 51, le pays du pastaga. * La férmis : école nationale supérieure des métiers de l’image et du son Edited February 13, 2022 by Ellazanne 1 2 Share this post Link to post Share on other sites
Adamckiewicz 5288 Posted February 13, 2022 Je vote pour le coton. Les premières images on dirait un peu de la peau de baleine avec des crustacés collés Share this post Link to post Share on other sites
Ellazanne 2585 Posted February 14, 2022 Le 13/02/2022 à 16:57, Adamckiewicz a dit : Je vote pour le coton. Les premières images on dirait un peu de la peau de baleine avec des crustacés collés Je vais attendre un peu avant de donner la réponse. Ca se presse pas trop au portillon. ;p Share this post Link to post Share on other sites
Alain_G 131 Posted February 14, 2022 J’ai vu la vidéo explicative donc je me tais 1 Share this post Link to post Share on other sites
Philippoïde 6122 Posted February 15, 2022 Le 23/01/2022 à 10:29, PascalD a dit : La température d'un futur trou noir un poil avant la formation de l'horizon est sans doute un poil plus élevée John Wheeler a pourtant dit "un trou noir n'a pas de poils" Glob 7 Share this post Link to post Share on other sites
RIGEL33 2498 Posted February 15, 2022 Je vote aussi pour la C Share this post Link to post Share on other sites
Ellazanne 2585 Posted February 15, 2022 Je donne la réponse tout a l'heure en fin de soirée. Share this post Link to post Share on other sites
VNA1 341 Posted February 16, 2022 Il y a 8 heures, Ellazanne a dit : Je donne la réponse tout a l'heure en fin de soirée. Quelle soirée? Share this post Link to post Share on other sites
Ellazanne 2585 Posted February 16, 2022 (edited) Houlala je vous ai oublié... C'etait bien la réponse C. Bravo @Adamckiewicz . A toi la main. Edited February 17, 2022 by Ellazanne Share this post Link to post Share on other sites
