babar001

RC à prismes sur apo f/d petit

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Bonjour,

On dit qu un RC à prismes utilisé sur une lulu courte induit de l' aberration de sphéricité.

Mais si on y ajoute une barlow, travaille t on avec le f/d résultant et alors cela passe ( quid si avant ou après le RC?) Ou alors la barlow ne "joue" que sur les défauts des oculaires?

Merci

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A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Avant le RC oui il voit bien un F/D plus important..

Après non évidemment, la lumière l'à déjà traversé avec le F/D de la lunette.

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Bonjour,

Petite précision : un renvoi coudé (RC) introduit toutes les aberrations chromatiques et géométriques, en particulier de l'aberration sphérique, de la coma, de l'astigmatisme, et du chromatisme longitudinal.

On n'utilise plus ce type de composant depuis longtemps chez les pros (sauf exception) et on lui préfère le miroir à 45° d'angle d'incidence.

Dans le passé, la raison d'être du RC à prisme était qu'on maitrisait mal les dépôts métalliques ou diélectriques, alors que la réflexion totale assure toujours un coefficient de réflexion élevé.

De nos jours, les miroirs à traitements métalliques ou diélectriques sont aussi bons que l'hypoténuse d'un prisme.

Après, les vieilles habitudes ont du mal à disparaitre, car il y a ce type d'article (https://www.cloudynights.com/articles/cat/articles/mirror-vs-dielectric-vs-prism-diagonal-comparison-r2877) dans lequel un auteur conduit une étude sans aucun moyen scientifique, juste à l'oeil avec des impressions très subjectives, et conclut que le RC à prisme est ce qu'il y a de mieux...

Thierry.

Edited by ThierryC14
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Plus vraiment de débat pour l'un ou pour l'autre. Sous F7, on prend un miroir quelque soit l'instrument. Au-delà de F8, on prend ce que l'on veut. Comme je l'ai dit dans un autre post, j'ai choisi des miroirs pour mon réflecteur, miroirs de même origine et non diélectrique (Miroirs Russes) , et des prismes pour mes réfracteurs qui sont à F8 et F10.

Je n'ai pas vu de différence entre les deux principes (désolé), mais le prisme doit diffuser moins par rapport au diélectriques.

https://www.cloudynights.com/articles/cat/articles/optical-theory/diagonals-prisms-vs-mirrors-r79

Edited by Anton et Mila

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Bonjour Anton,

> mais le prisme doit diffuser moins par rapport au diélectriques.

Cette histoire de diffusion par les multicouches diélectriques est une légende urbaine. A l'heure actuel, les études montrent que la diffusion est très faible, inaccessible à l'oeil humain en tout cas.

Il faut savoir par exemple que les miroirs de l'interféromètre VIRGO sont traités avec des revêtements multicouches diélectriques. Leurs pertes (absorption et diffusion) sont inférieures à 10^-6 du flux incident.

Toutes les surfaces optiques diffusent la lumière à cause de la rugosité, des poussières...

Un miroir se salira plus facilement que l'hypoténuse d'un prisme qui, elle, est abritée par l'emballage du RC. D'où peut-être le fait qu'un miroir diffuse plus qu'un prisme.

Encore une fois, plus rien ne justifie l'utilisation d'un prisme dans un RC. Sauf les vieilles habitudes.

Thierry.

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il y a une heure, ThierryC14 a dit :

Encore une fois, plus rien ne justifie l'utilisation d'un prisme dans un RC. Sauf les vieilles habitudes.

 

Pas tout à fait d'accord avec cette affirmation, le RC à prisme a encore son rôle à jouer en particulier sur les réfracteurs ED/SD d'origine asiatique, cet article explique très bien pourquoi.

Plus important cela c'est vérifié à l'oculaire avec mes lunettes ED, en particulier sur la Lune et en CP, luminosité/contraste/piqué (comparé avec un RC 2' diélectrique).

Ce n'est pas de la légende urbaine mais la réalité du terrain.

Après chacun est libre d'essayer et de choisir.

Sur les instruments autres que des réfracteurs, je ne sais pas jamais essayé donc pas d'avis.

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> Ce n'est pas de la légende urbaine mais la réalité du terrain.

Zirkel, vous ne m'avez pas bien lu !

La légende urbaine, c'est de dire que les diélectriques diffusent plus la lumière.

 

Et l'article que vous citez dit quand même qu'avec un bon instrument (AP, Taka...), le RC à miroir plan est l'idéal. Heureusement !

Quant aux mesures terrain, il faut se méfier. L'oeil et le cerveau sont beaucoup trop subjectifs, même chez les bons observateurs. Montrez-moi des photos, qu'on pourra analyser avec des méthodes scientifiques, pour conclure. Même l'auteur de l'article que vous citez est très prudent et dit qu'il faut essayer, que ça peut marcher ou pas. Bref, on n'est pas avancé...

Thierry.

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Je vous ai bien lu Thierry, je me permet de vous citer :

 

Il y a 2 heures, ThierryC14 a dit :

Encore une fois, plus rien ne justifie l'utilisation d'un prisme dans un RC. Sauf les vieilles habitudes.

Thierry.

 

C'est cela qui me fait réagir, que l'œil soit subjectif est une chose mais lorsque l'on compare in situ dans les mêmes conditions en est une autre.

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Je vois pas de différence de diffusion avec et sans mon rc (diélectrique 2" sw) :( 

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Sans rentrer dans les considérations de calage optique des réfracteurs apochromatiques.

 

Tous les miroirs de qualité commerciale que j'ai eu sous la main, et pas des vieux ... souffrent d'astigmatisme et de diffusion en dehors de la zone centrale.

 

Pour un bon miroir diélectrique : il faut investir plus que la qualité qu'on trouve chez les standards.

- substrat qui tiennent la dilatation en température, ceci aussi bien qu'un prisme de qualité.

- miroir surdimensionné et pas en 42mm d'ouverture claire dans l'alu de la cage dumiroir pour faire cache-misère à cause du turned-edge du diélectrique d'Explore Scientific

Donc bon, l'un dans l'autre, je rejoins ce que dit Anton & Mila, pour les raisons que c'est plus une histoire de qualité de fabrication donc de ratio Qualité/Prix.

 

Pour du planétaire f/8-f/9, c'est favorable au prisme surtout en coulant 1"1/4 et encore plus en coulant vintage 24.5mm

Utilisation générale : f/8 en BK7 de bonne qualité et f/6-f/7 en vrai BAK4 suivant la tolérance à la variation des aberrations et le réglage de l'optique d'entrée. Sauf erreur, on fait même plus bas dans les jumelles, c'est juste une histoire d'ajuster les calculs et de tolérance due à la grand pupille de sortie.

 

Tout le monde ne peut pas s'offrir la qualité utilisée pour les éléments du Virgo.

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Edited by lyl
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Je vais comparer mon rc diélectrique avec mon prisme baader t2 mais comme ils sont moyens tous les deux ça m’avancera pas :D 

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Il me semble que certaines apo ( comme les APQ Zeiss) etaient calculées pour être utilisées avec un prisme.

Donc, à moins que cela soit aussi une "légende urbaine", un prisme peut "améliorer" ou aussi " détériorer" la qualité finale de l image.

A essayer et a se faire sa propre opinion avec son matos.

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il y a 4 minutes, babar001 a dit :

A essayer et a se faire sa propre opinion avec son matos.

 

Absolument, sur ma 80 ED c'est avec mon RC à prisme que j'ai eu les plus belles images en Lunaire , ouverture claire de 43 mm.

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Babar, oui, certaines APO étaient calculées en incorporant un prisme. Car à l'époque, on ne savait pas faire de miroirs plans à 45° aussi bons (en terme de réflexion et diffusion), et aussi le prisme introduit des aberrations qu'il fallait prendre en compte dans le design.

Maintenant, on sait faire de très bons miroirs plan, et d'ailleurs AP et Taka calculent leurs objectifs sans prisme.

Donc, attention à la façon de dire, ce n'est pas parce que Zeiss faisait cela que le prisme est meilleur que le miroir !

Après, attention aussi à la comparaison. Si votre miroir est moyen (voir ce que dit Myriam) et que votre prisme est bon, alors vous conclurez que le prisme est meilleur...

Je voulais juste dire dans ce fil que les bons miroirs actuels (substrat épais en zérodur par exemple et traitements diélectriques) sont aussi bons que les prismes. Et ça, je peux le prouver quand vous voulez. Venez dans mon labo, on passera vos RC au Zygo et au scattéromètre et on comparera. Ce n'est pas du subjectif.

Pour info, je viens d'acheter un RC 2'' à miroir de chez TS, payé 150 €. Vérifié au labo. Il est excellent. Donc la qualité est accessible à petit budget.

Thierry.

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il y a une heure, ThierryC14 a dit :

Pour info, je viens d'acheter un RC 2'' à miroir de chez TS, payé 150 €. Vérifié au labo. Il est excellent. Donc la qualité est accessible à petit budget.

C'est bien ce qu'on disait : ce n'est pas l'entrée de gamme à 75-90€ ni celui en verre BK7  à 10€ moins cher maintenant qu'il y a la promo.

maintenant, l/12 en qualité de surface, j'aurais aimé sur l'onde mais faut pas pousser mémé.

Edited by lyl

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Quelle perte de strehl doit-on attendre de ce type de renvoi à miroir ?

Je veux dire pour les grossissements forts, en CP on s'en fout, ils sont suffisamment bons.

Edited by lyl

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Oui bref, quel budget et quelle marque pour de  la haute résolution avec un rc à miroir avant que je place aux oubliettes mon RC à prismes baader/zeiss?

N empêche que même avec des lulus apos plus modernes que les apq ( ce ne sont pas non plus des ancêtres). un rc à prisme peut, vu son influence sur l aberration de sphéricité, améliorer ou deteriorer légèrement l image donc à tester 😁 

Edited by babar001

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Pour les renvois coudés 2" AP  et Televue franchement pas vu de différence avec le renvoi coudé et sans renvoi coudé, même pas entre les renvois eux même, mais avec et sans. à fort grossissement et test à la caméra pour être sur.

 

Après il parait que certain Televue on pu avoir un peu d'astigmatisme, mais franchement pas le mien du tout.

 

AP vérifie ses miroirs après traitement. ça peut avoir son importance. Il est en relation étroite avec Baader là dessus. Il n'était d'ailleurs pas convaincu du diélectrique au départ tant par les perfs que par la durabilité, donc Baader lui en a envoyé pour test et il a été si convaincu qu'il est passé au diélectrique aussi. Et c'est pas le genre à faire des concessions sur la qualité.

 

ce que j'ai déjà vu à propos d'astigmatisme de RC : c'est un défaut de mise en température par temps froid (20 degrés de différence entre le RC et l'extérieur au départ). Là oui on peut avoir un vrai astigmatisme qui vient du RC et pas de l'instrument (ouf ça inquiète au départ)

 

après il se dit que le multilayer diélectrique tirre un peu sur les bord et qu'il vaut mieux surdimensionner un peu le miroir. Peut être prendre un T2 au lieu d'un 31,75 pour le planétaire?

mais bon, la meilleure image que j'ai eu de Mars ces 10 dernières années c'était avec un simple renvoi coudé Williams optic 31,75 diélectrique et sur un C11 (bien collimaté à la figure d'AIry et à température, c'est pas souvent qu'on peut). J'ai permuté avec le AP 2" pour être sur, mais pas vu de différence.

C'était au Nagler 5 T6 et Pentax XW5 soit 560 fois (le Nagler légèrement moins lumineux, mais aussi détaillé). Le seul petit défaut optique que j'ai pu remarquer c'est un léger tréfoil qui venait du secondaire, mais minime. Je ne l'aurait pas vu si l'atmosphère n'avait pas été si stable. Et là encore avec et sans renvoi coudé : collimation sans renvoi coudé (ça à pris 2h le temps de bien être à température) j'ai eu le temps de bien voir la figure sans renvoi, puis ensuite avec. Franchement j'étais surpris qu'il n'y ait pas de défaut. Mais tant mieux.

 

Bref dans tout ça l'atmosphère est le facteur limitant et de très très loin. Il ne faut pas espérer avoir un gain énorme en changeant de renvoi coudé. Par contre il faut le vérifier à l'achat, qu'il n'y ait pas un défaut d'alignement ou de collage qui ruine l'image.

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il y a 4 minutes, olivdeso a dit :

AP vérifie ses miroirs après traitement. ça peut avoir son importance. Il est en relation étroite avec Baader là dessus. Il n'était d'ailleurs pas convaincu du diélectrique au départ tant par les perfs que par la durabilité, donc Baader lui en a envoyé pour test et il a été si convaincu qu'il est passé au diélectrique aussi. Et c'est pas le genre à faire des concessions sur la qualité.

Oui c'est ce qu'écrit R.Christen sur les limitations des diélectriques.

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il y a 1 minute, babar001 a dit :

Oui bref, quel budget et quelle marque pour de  la haute résolution avec un rc à miroir avant que je place aux oubliettes mon RC à prismes baader/zeiss?

 

il est très bien ce renvoi coudé.

 

après si tu veux vraiment essayer autre choses, l'AP est bien, bien bafflé, pas de reflets internes si tu as des étoiles lumineuses en bord de champ.

Si tu as des gros gradients de température, tu peux prendre un RC en sital. Le nec plus ultra étant le Baader à argenture au lieu d'alluminure et sital. l'idée étant que l'argenture diffuse moins. C'est plus fragile par contre mais avec le diélectrique c'est très bien protégé. Et ça passe les IR si jamais tu voulais t'en servir en photo CH4 sur Jupiter.

Je vois pas de meilleur candidat au remplacement du RC Zeiss, même les mouches de Jupiter n'ont qu'à bien se tenir....

 

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(réponse à Myriam)

Le RC TS est spécifié à lambda/12 RMS. La mesure au Zygo est conforme à la spec.

Ma TSA 102 mesurée au Zygo (à 633 nm) a un Strehl de 1 ( désolé ;-) ).

L'association des deux donnerait un Strehl théorique de 73 %. 

MAIS, le faisceau sur le miroir ne couvre pas toute sa surface.

Donc, le Strehl final sera bien sûr supérieur à 73 %, ce qui est confirmé par mes observations.

Je n'ai pas les data du Zygo ici à la maison. Je regarderai la WFE RMS sur une surface voisine de celle du faisceau.

Si par exemple, la WFE RMS valait lambda/20 (et à mon avis ce sera mieux, ie. plus faible), ça ferait un Strehl de 90 %.

 

Je saute du coq à l'âne. J'ai observé Rigel mercredi soir, à 20° de haut (vers 19h) et j'ai vu parfaitement le compagnon avec sa couleur bleue, avec un grossissement de 90 x à la TSA 102. J'avais le RC TS, et l'image était propre sans aucune diffusion apparente (je ne dis pas qu'il n'y en avait pas, je dis que je ne la voyais pas). Dans pas mal de références, dont S&T, il est dit qu'il faut plutôt une pupille d'au moins 150 mm pour voir le compagnon. Il aurait été vu avec des pupilles aussi petites que 3 pouces avec un ciel de qualité parfaite. J'ai donc tendance à penser que, vu mes conditions d'observation, en particulier la faible hauteur de Rigel à 20°, mon ensemble TSA 102 et RC TS fonctionne plutôt bien. Qu'en pensez-vous ?

Je tenterai Sirius dès que possible (j'avais très bien vu le compagnon au C14 il y a quelques années, malgré là encore la faible hauteur).

 

Thierry.

 

Edited by ThierryC14

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Il y a 1 heure, ThierryC14 a dit :

Le RC TS est spécifié à lambda/12 RMS

Je crois qu'on est à côté de la plaque (si l'on peut dire)

Il s'agit de ce qu'on appelle la planéité de surface, mal interprété cela peut conduire à n'importe quoi comme évaluation.

 

Voilà ce que cela donne avec un protocole de test utilisant un rayon gaussien de 2.5mm à la fréquence de référence à laquelle la planéité a été mesurée. (Nota bene c'est ce que je fais quand j'affiche des tests, et sur 6mm de diamètre, pas 2.5)

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l/12 ça suffit largement sur la bande visible, nous avons déjà eu cette échange avec Terence Pelletier sur Webastro : planéité et état de surface ce n'est pas la même chose. TS Optics ne donne pas le chiffre utile, c'est toi qui peut l'apporter avec ta mesure au labo sur le scattering, c'est la raison de ma question.

 

D'autre part, sur cette simulation Edmund Optics au-dessus, utiliser 2.5mm (fait pour des faisceaux lasers NdYag, à l'approximation du réglage du montage) c'est très bien comme évaluation pour une optique 80mm f/7.5 par exemple pour une plage visuelle si on donne le chiffre mesuré à 633nm.

 

Mais, c'est un peu petit pour une optique 80f/15, par exemple la taille de la Lune est environ deux fois plus grosse sur le plan focal, c'est la raison pour laquelle je teste avec un plus gros diamètre pour essayer de prendre un compte un faisceau de dimension compatible avec ce qu'on attrape dans ce cas.

Quand je parle des défauts de l'optique du laser, c'est de son optique de collimation qui est à la sortie, c'est un HeNe à cavité, marque NEC. Mon intérêt est uniquement d'évaluer l'astigmatisme dans ce cas. (ps j'ai enlevé les images dans le post au-dessus car cela est à réserver pour les PA). Revoilà la tête du spot de quelques mm projeté sur le mur en crépi projeté : pas d'astig. significatif.

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Donc bref... le l/12 de TS Optics ça n'est pas plus utile que le l/8 front d'onde d'Ottiche Zen ou Mirro Sphere, c'est bien suffisant certes mais pas une information très utile par rapport à l'état de surface.

Le seul outil que j'ai pour vérifier la diffusion est une comparaison entre vue directe et vue à travers l'équipement.

Il n'y a que sur des équipements de qualité que j'ai pu constater une faible diffusion.

 

Le miroir du RC d'Adriano Lolli qui est un BK7 de petite taille très bien poli et à la surface protégée (argenté à mon époque d'achat) et des grands prismes que j'ai récupéré de chez GOMZ.

J'avais des inquiétudes vu qu'on arrive aux limites des tailles de prismes par rapport à ce que fournissait Zeiss car malgré tout le BAK4 n'est pas non plus parfait si tu prends une grosse épaisseur. Leur ouverture claire était de 43mm pour leur coulant si j'ai raison.

Baader se limite à 47.5mm et pour ma part j'ai récupéré des 45mm.

 

Revenons à nos moutons, les miroirs diélectriques remplacent très bien les prismes, ça il a peu à contester mais comme d'habitude, l'absence de convention de qualité fait que tout le monde fait ce qu'il veut dans son coin et on en est encore à tester entre nous à chaque star party et à subir des déconvenues : c'est franchement gonflant.

Les tests de Paolini ont été réalisés aussi avec une TSA (qui n'a pas en théorique 1 en max à 633nm) et franchement, vu les échanges avec lui de temps à autres, je peux faire confiance à ses yeux. A l'époque ou il les a fait, ça représentait l'état de l'art.

Edited by lyl

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Et ? 

Ta question était "Quelle perte de strehl doit-on attendre de ce type de renvoi à miroir ?" 

Tu demandais la rugosité ? 

Si oui, ta question n'était pas tres claire. 

Je ne l'ai pas mesurée. Je pourrai si nécessaire. 

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