Takahashi FSQ-106EDX4 + Reducteur 645RD QE et mes problemes ...

[stormlv 36]

Bonjour tout le monde!

 

Je viens d'acheter une Takahashi FSQ-106 EDX avec un reducteur 645RE-QE (0.72x), neufs.

https://takahashi-europe.com/catalog/refractors/wide-field-astrograph-refractors/fsq-106edx4/fsq-106edx4

https://takahashi-europe.com/catalog/accessories/optical-accessories/focal-reducers/645rd-qe072x-reducer-fsq-106edx4

 

L'idee c'est de l'utiliser soit avec un capteur FF (Sony A7R3), soit APS-C (ASI2600MC)

Dans le futur, je voudrais passer a un ASI6200 et peut etre un medium format (Pentax)

 

Bref, pour l'instant j'arrive vraiment pas a avoir des bonnes resultats avec l'instrument.

 

J'ai essaye tout d'abord avec mon Sony A7R3.

Le train optique etait le suivant : Bague 82, Réducteur 0.72 (18L), CAA (6A), Coupling (8A) et finalement la Bague T grand champ Sony E 

 

Ces photos, sont des stacks de 20 a 30 images en moyenne...

 

 

 

 

On peut voir des coma et abberations chromatiques dans les bords.

Pourtant, en analysant les images, on peut voir qu'il y a un lejer tilt de la camera.

 

Recement j'ai utilise ma ASI2600MC Pro, sur laquel j'ai essaye d'etre sur que le train optique etait plane.

Malheureusement, je vois des probleme la aussi...

 

 

Pourtant, avec ASTAP j'ai ca :

Donc normallement, le capteur est plane, et la MAP etait bonne.

 

Finallement, j'ai aussi une stack de la M45 (~30 images)

 

 

Qu-est ce que vous pensez?

 

J'ai trop attentes par rapport au systeme ou pas?

 

Merci,

Vlad

 

[AlSvartr 2 928]

Hello, tu devrais déplacer ce post dans  “astronomie pratique”  

Modifié 30 janvier 2022 par AlSvartr

[stormlv 36]

Ah, m%$#e ... Je fais comment ca? 

[Malik 1 118]

Il y a 3 heures, stormlv a dit :

J'ai trop attentes par rapport au systeme ou pas?

 

Oui je pense,

Ce réducteur aussi pointu soit il ne peut pas faire de miracle sur un cercle image aussi grand

 

Voir le spot diagrame :

 

 

 

Il y a 3 heures, stormlv a dit :

 

 

à 10mm le rouge commence à baver, et c 'est exactement ce qu'on perçoit sur ton image M31 avec un capteur APS C

Tu n'as quasi pas de tilt et pourtant les aberration hors axes sont bien présentes : courbure et chromatisme

On pourrait réduire un peu le phénomène avec une cam mono, en faisant le focus sur chaque couche, mais ce ne sera pas parfait

 

avec un 24/36 les aberrations seront non seulement plus prononcées, mais en plus le tilt sera un calvaire à régler

si tu ambitionnes des coins parfaits  il vaut mieux travailler à la focale native, et c'est deja bien assez exigeant avec une 6200 

[SPICA 1 305]

@stormlv bienvenu dans le monde des lunettes rapides: courage et patience!

 

Même si je n'ai pas de FSQ106, à voir ce que certains font avec, je pense qu'il y a moyen de faire mieux. A F3.6 le tilt et le backfocus ne sont probablement pas réglés assez précisément.

Je lutte aussi personnellement avec une FS60 qui n'est qu'un doublet et c'est pas triste.

 

Pour les lunettes avec un rapport F/D de compétition, il semble que deux éléments s'avèrent indispensables:

- une bague de tilt (celle-là est particulièrement redoutable: CTU Gerd , un investissement somme toute modeste au regard du reste et qu'on ne regrette pas. Elle permet de tout régler en charge sans rien démonter)

- et refaire de focus régulièrement quand la température change (idéalement en auto).

 

 

[stormlv 36]

@Malik Hmm, j'ai vu la diagrame - il y a qqchose du bizarre sincerement.

 

En haut : FSQ-106 @ F/5. En bas la FSQ-106 avec le reducteur 645.

 

 

Jusqu'a 22mm il n'y a pas trop des differences je trouve...

 

Je viens d'enlever le reducteur, et j'ai ca:

 

 

Donc tout est beaucoup mieux...

 

En plus, voici ce qu'ils disent sur leur site:

"It consists of four large-diameter lenses, divided into four groups. The resulting focal length is 380 mm (F/3.6) and the corrected image circle is 60 mm in diameter. The off-axis illumination has been improved. The amount of light at the periphery of the field is more than 70%. The amount of light over the 44mm covering the diagonal of a full-format sensor is more than 90%, which is about 50% more than the QE0.73X reducer. Vignetting is almost imperceptible on the cooled CCD and DSLR cameras available on the market today. Finally, the stars are punctual up to the edge of the field."

 

Je pense vraiment qu'il y a qqchose qui ne va pas.

 

@SPICA

Merci pour le message. Je pense aussi qu'on peut faire mieux, vu ce que j'ai vu sur l'internet jusqu'a maintenant.

Par example cella la : 

 

 

Capteur FF avec la FSQ-16 + RD645

 

Dans l'image que j'ai mis dans le post precedant, il n'y a pas de tilt (ou presque pas), comme on peut voir dans ASTAP.

De plus, les aberrations chromatiques semblent symmetriques, donc je ne pense pas que c'est ca.

 

Pour le backfocus, le reducteur 645 est fixe, c.a.d. il est visse dans le tube, derriere la derniere lentille.

Le focuser bouge independament du reducteur, et j'ai une plage de 1.5cm pour le focus.

C'est impossible d'avoir un backfocus, autre que ce que Takahashi a prevu ... 

 

C'est d'ailleurs un des raisons pour lesquels j'ai commande celui la.

 

[SPICA 1 305]

@stormlv il faut comparer ce qui est comparable (c'est peut être le cas). C'est à dire des images faites avec un OSC. Car il est probable que ce soit plus facile à compenser avec une caméra mono.

 

En couleur certains pro disent faire la map entre le rouge et le bleu: mais plus possible de faire en auto...

 

Perso avec ma FS60, la valeur de backfocus Taka ne fonctionne pas, sans doute à cause des filtres, mais pas que. Mes réglages ne tiennent pas à cause du PO Taka qui prend du jeu malgré le réglage des vis de ratrappage. J'ai un shifting anormal au changement de sens de MAP. J'attends les bagues pour remplacement par un FT.

Le PO Taka de la FS60 n'est peut-être pas assez costaud pour cam + raf. En tout cas, pas mal de possesseur de lunette Taka sont passés au FT. Sans doute pas par plaisir.

 

J'ose espérer que le PO d'une FSQ106 tient la route.

Faudrait que des utilisateurs de FSQ passe par là...

 

Après si un doute subsiste et toujours sous garantie, faut la faire vérifier.

Sinon il y a aussi Airy Lab qui peut faire ça. Au regard de la valeur de la lunette et du correcteur, ça peut valoir le coup.

 

 

Modifié 31 janvier 2022 par SPICA

[SPICA 1 305]

A regarder de près l'image sans réducteur, les étoiles ne sont pas parfaitement rondes. Elles ont une légère forme de losange qui ne me parait pas normale.

Modifié 31 janvier 2022 par SPICA

[stormlv 36]

@SPICA merci. 

 

T'as raison pour les cameras mono vs les OSC...

 

La lunette est en garantie - elle a ete achete en Oct. 2021 neuve (avec son reducteur).

Je suis en contact avec Remi (de OU) aussi pour voir ce qu'il dit.

 

J'ai aussi pense a une analyze style AiryLab. Le truc c'est que c'est a ~5h de route de moi  

De plus, payer pour debugger une probleme sur un materiel neuf, ne me semble pas correcte non plus

[stormlv 36]

QQn connait un mod qui peut m'aider a bouger ce thread dans "Astronomie pratique"?  

[Sauveur 26 837]

oui directe le boss @Jean-Philippe Cazard

[Malik 1 118]

Il y a 13 heures, stormlv a dit :

Jusqu'a 22mm il n'y a pas trop des differences je trouve...

 

moi je le vois ! avec le reducteur le rouge bave de maniere evidente, a focale native c'est le bleu qui bave mais de maniere moins prononcée

on remarque aussi qu'au centre on perd legerement en piqué, c'est typique des reducteurs

 

Il y a 13 heures, stormlv a dit :

Donc tout est beaucoup mieux...

 

voila le test in situ parle de lui meme !

d'ailleurs j'ai aussi une FSQ106 avec une 6200 (mono) a focale native c'est bien avec le filtre bleu que j'ai le plus de mal a avoir des coins parfaits

 

faut bien se rendre compte des deux phenomenes en jeu :

 

- le chromatisme, car il existe, meme sur une FSQ106,

- les aberrations hors axe, plus ou moins bien corrigées selon la longueur d'onde, 

et comme je l'évoquais, le fait d'être en cam couleur bride les possibilités d'optimiser la map sur chaque longueur d'onde

 

resultat :

- si tu es focus sur le rouge, tu l'es moins sur le bleu, ca se joue à quelques dizaines de µ pres (en mono je vois ma map bouger à 20µ pres à F5, cette plage doit être plus petite encore a F3.6)

- si tu n'es pas focus sur le bleu, non seulement (toutes) tes étoiles ne sont pas parfaitement focus dans le bleu, mais de plus les aberrations hors axe sont également amplifiées toujours dans le bleu

 

c'est d'ailleurs comme ca que je verifie ma map avec la FSQ, en un coup d'oeil dans un coin

on peut savoir dire si on est au point ou pas, et meme si on est intra ou extra...

[Malik 1 118]

l'image flickr est très réduite, et pourtant on perçoit le même phénomène, 

évidemment si ca te convient c'est tres bien ! on parle quand meme d'une lunette à f3.6 sur un cercle de 42mm !

 

c'est un peu une déformation professionnelle que d'aller zoomer dans les coins chercher les défauts, pourtant c'est pas ce qui fait une belle image !

 

pour info, avant de m'arrêter sur la FSQ j'avais une AP130GT avec le réducteur QUAD TCC (meme carrure que le taka 645)

sur le papier ca donnait une 130f4.5 soit 580 de focale, avec un cercle corrigé suffisant pour la 6200

j'ai passé plusieurs nuits a m'arracher les cheveux sur backfocus et tilt, et impossible d'obtenir des étoiles rondes dans les coins,

j'ai posé la question sur le forum AP, et  Roland Christen a démontré qu'on ne pouvait pas obtenir mieux à cause de l'astigmatisme hors axe résiduel

et qu'en gros les nouveaux capteurs a petits pixels ont poussé dans leurs retranchements les formules optiques conçues à l'époque du CCD a 9µ

 

mais comme ce setup était destiné a faire des mosaïques grand champs, j'avais besoin d obtenir des coins vraiment nickel... 

la meilleur formule etait donc la FSQ106 a focale native

 

voici d'ailleurs ce que j'ai obtenu a F.5 sur 3 panneaux

 

 

[SPICA 1 305]

La remarque de @Malik rejoint une question que je me pose:

 

avec la FS60 si je respecte le back focus Taka pour le réducteur x0.72 (soit 56,2mm) , j'ai des étoiles déformées dans les coins (triangulaires) avec un chromatisme rouge nettement visible.

En réglant le backfocus sur une autre valeur plus élevée,  et en réglant le tilt aux petits oignons, je finis par trouver des formes plus rondes dans les coins et avec un chromatisme bien mieux contenu.

Mais je me demande si ce n'est pas au détriment du "piqué" de l'image. En d'autres termes, est-ce que je n'étale pas l'image des étoiles pour noyer le poisson dans les coins.

Auquel cas, mon amélioration n'en est pas une car je ne regarde pas une image zoomée dans les coins mais dans sa totalité pour l'apprécier...

[maxip 339]

Bonjour,

 je possède une FSQ106 avec une ASI 2600 MC a la lecture de ton post  voici quelques remarques sur la base de mon expérience avec cette config.

Pour ma part il m'a fallu un peu de temps pour dompter la bête et en tirer le meilleur et traitant les petits problèmes, et il y en a eu,  les uns après les autres. 

 

La chaine optique que tu mets en œuvre avec un quintuplet + Red +  bagues + Bagues Tilt  + portes  filtres + ASI2600 est complexe.

Ce qui veut dire que vouloir obtenir des résultats au top en vissant tout le matos  et en pointant la monture sur la tête de cheval  ... ça n'a pas marché pour moi   !

 

Trêve de plaisanterie, pour ne citer qu'un facteur qui influe sur la qualité d'image, c'est l'extrême sensibilité de la FSQ106 aux variations  la température, la mise au point varie beaucoup avec la température, c'est une particularité des Petzval.

Il faut donc refaire la MAP régulièrement pendant les poses car la MAP est à reprendre dés que la variation de TP dépasse les 1,5 à 2°C. A titre d'exemple  après quelques essais pas très convainquant  je me suis résolu a motoriser le focuser (EAF ZWO), a piloter l'autofocus par logiciel  puis a surveiller la température ambiante par sonde extérieure. Aujourd'hui c'est NINA qui gère l'autofocus en fonction de la TP durant les captures  ça marche bien, je suis passé des patates au têtes d'épingles.

 

Avec la FSQ106 au foyer (F/5), tu n'as pas de backfocus à respecter, c'est le gros avantage du Petzval , par contre avec le réducteur  (F/D 3,6)  faut poser la question à OU.

Avec CCDI attention a l'interprétation des résultats, j'ai beaucoup joué avec au moment de ma période "d'angoisse du tilt" au final suis pas sur d'avoir compris sur la doc  la façon dont ils mesurent de le tilt ou la courbure.

 

Bref déjà sans réducteur tu devrais avec ta 2600 obtenir une image avec  des étoles  comme des têtes d'épingles sans coma ni aberration chromatiques  sur toute l'image y compris dans les coins.

Difficile de juger a partir l'image que tu fournis sans le réducteur mais ça me semble déjà pas bon, de plus vouloir obtenir les mêmes résultat avec le réducteur qu'avec la lunette seule me semble un peu utopique.

 

Patience et bon courage.

Maxime

 

 

 

[stormlv 36]

Merci pour ces reponses @Malik @SPICA @maxip !

 

Ca m'aide a mettre les choses en perspective...

 

6 hours ago, Malik said:

... comme je l'évoquais, le fait d'être en cam couleur bride les possibilités d'optimiser la map sur chaque longueur d'onde

 

Oui, c'est vrai - j'ai pas pense au fait que pleins d'images que j'ai vu avec la FSQ (et meme avec le reducteur) etait en mode mono avec des filtres, pas avec une camera RGB.

 

Ce qui me donne d'espoir par contre c'est des images comme ca (par exemple avec un capteur medium format).

 

7 hours ago, Malik said:

resultat :

- si tu es focus sur le rouge, tu l'es moins sur le bleu, ca se joue à quelques dizaines de µ pres (en mono je vois ma map bouger à 20µ pres à F5, cette plage doit être plus petite encore a F3.6)

- si tu n'es pas focus sur le bleu, non seulement (toutes) tes étoiles ne sont pas parfaitement focus dans le bleu, mais de plus les aberrations hors axe sont également amplifiées toujours dans le bleu

 

Oui, ca a du sense

 

6 hours ago, Malik said:

 

c'est un peu une déformation professionnelle que d'aller zoomer dans les coins chercher les défauts, pourtant c'est pas ce qui fait une belle image !

 

T'as raison. C'est juste que pour le prix et le mythe associe a une FSQ-106, j'ai (avais) d'autre attentes...

Surtout sur un capteur APS-C! 

 

Je ne comprends pas comment ils peuvent dire "the corrected image circle is 60mm" et "the stars are punctual up to the edge"

 

@maxip

1 hour ago, maxip said:

La chaine optique que tu mets en œuvre avec un quintuplet + Red +  bagues + Bagues Tilt  + portes  filtres + ASI2600 est complexe.

Ce qui veut dire que vouloir obtenir des résultats au top en vissant tout le matos  et en pointant la monture sur la tête de cheval  ... ça n'a pas marché pour moi   !

 

C'est a ca que j'ai pense aussi. Mais j'ai essaye de corriger le tilt depuis la camera et, j'ai verifie avec ASTAP aussi. Le tilt est presque nul.

 

1 hour ago, maxip said:

Trêve de plaisanterie, pour ne citer qu'un facteur qui influe sur la qualité d'image, c'est l'extrême sensibilité de la FSQ106 aux variations  la température, la mise au point varie beaucoup avec la température, c'est une particularité des Petzval.

 

Dans mon ca, je ne pense pas que la temperature ai un effect, sourtout car je vois le meme comportement dans une seule pose de 120sec.

 

1 hour ago, maxip said:

Avec la FSQ106 au foyer (F/5), tu n'as pas de backfocus à respecter, c'est le gros avantage du Petzval , par contre avec le réducteur  (F/D 3,6)  faut poser la question à OU.

 

Le reducteur n'as pas des contraintes de backfocus. Il se serre dans le tube, derriere la derniere lentille - pas dans le focuser.

Le reducteur reste fixe avec l'ensemble petzval par rapport au focuser. C'est pour ca que j'aime ce systeme. Pas de backfocus a respecter!

 

Finallement, voici un essai rapide de ce que j'ai fait hier. (stack de 30 poses - il y avait des turbulences par contre, et j'ai vu le HFD varier des fois)

FSQ-106 a F/5 (sans reducteur) avec la ASI2600MC et un filtre Astronomik CLS CCD

[maxip 339]

Il y a 11 heures, stormlv a dit :

Le reducteur n'as pas des contraintes de backfocus

J’en suis pas aussi sur. Regarde ici :

https://www.cloudynights.com/topic/724401-spacing-for-fsq-106edx-iii-takahashi-f3-06x-reducer-and-asi6200mm-pro/

 

[stormlv 36]

3 minutes ago, maxip said:

J’en suis pas aussi sur. Regarde ici :

https://www.cloudynights.com/topic/724401-spacing-for-fsq-106edx-iii-takahashi-f3-06x-reducer-and-asi6200mm-pro/

 

 

C'est pas le meme:

https://takahashi-europe.com/catalog/accessories/optical-accessories/focal-reducers/645rd-qe072x-reducer-fsq-106edx4

https://takahashi-europe.com/assets/uploads/DOCS/645RDQE0.72X_measure_JP.pdf