Petite question de relativité

[Invité communicationrel]

Il y a 2 heures, jmr a dit :

Il appartient à la mécanique générale de définir les propriétés et les modalités de fonctionnement des objets physiques et à la mathématique d’en assurer la mesure. Une science exacte peut user de la mathématique afin de s'assurer d'une mesure objective des phénomènes. Cependant, ce n'est pas parce que nous parvenons à une forme quantifiée vérifiée par l’expérience que nous avons épuisé la connaissance de l'objet. A côté de l'exigence mathématique indispensable, on doit exiger une description phénoménologique pour valider complètement une théorie physique. La mathématique ne saurait trouver en elle-même sa légitimation pour se constituer en procédure scientifique exclusive et autonome, intraduisible dans le langage de la raison et ne saurait constituer le mode de vérité exclusif.

 

C'est exactement la situation. La métrique de Minkowski décrit mathématiquement l'espace-temps, mais ne représente pas "une mesure objective des phénomènes physiques".

La "description phénoménologique" n'a pas été faite, on a pris un résultat mathématique pour une réalité physique.

 

Si on prend deux vecteurs d'espace-temps  (dx,dt) et (dx',dt') la vitesse qu'on en tire est  dx/dt et dx'/dt'

Mais on peut très bien avoir dx<>dx', dt<>dt' et dx/dt =dx'/dt', c'est à dire les composantes qui ne se conservent pas mais la vitesse qui se conserve.

C'est ce qui se passe avec la lumière : parce que son trajet dans le temps est égal à son trajet dans l'espace les coordonnées se compensent par changement de référentiel et on retombe à chaque fois sur la même vitesse, mais il n'y a aucun phénomène d'invariance intrinsèque, contrairement à la supposition qui a conduit à la métrique de Minkowski.

 

Et la métrique de Minkowski induit des phénomènes "intraduisibles dans le langage de la raison", telle que la relativité physique de la simultanéité.

Modifié 20 février 2022 par communicationrel

[PascalD 4 365]

non, rien en fait. 

Modifié 21 février 2022 par PascalD

[dg2 2 033]

Le 16/02/2022 à 20:46, communicationrel a dit :

Une petite question de relativité pour les experts du forum.

Une fusée croise la terre à 99% de c au temps t = 0 pour la terre et se synchronise avec elle au passage. Elle se dirige vers un relais qui est lui même déjà synchronisé avec la terre et immobile par rapport à elle. La fusée met un an dans son référentiel pour atteindre le relais. Cela représente 7,0888 ans  (facteur gamma) pour la terre et le relais dans leur référentiel. Quand la fusée croise le relais elle a croisé la terre depuis 1 an pour elle mais depuis 7 ans pour la terre et le relais.
 

Dans le référentiel de la fusée la durée propre du trajet est 1 an.
Dans le référentiel du relais la durée propre du trajet est 7 ans.
Donc il y a deux temps propres déterminés dans deux référentiels différents. Ils sont censés être absolus et se conserver par changement de référentiel.
Ensuite il y a le calcul des temps propres depuis les autres référentiels qui doivent redonner les mêmes valeurs.
Le temps propre de la fusée calculé depuis le référentiel du relais est rac(7,0888^2-(0,99*7,0888)^2) = 1 an.
Le temps propre du relais calculé depuis le référentiel de la fusée est rac(1^2-0,99^2) = 51,5 jours.

Donc on voit que le relais calcule la bonne valeur de temps propre de la fusée mais que la fusée ne calcule pas le temps propre du relais.
Il n'y a donc pas conservation de T²-X² par changement de référentiel.

Comment expliquez-vous cela ?

 

Par le fait que vous ne comprenez pas de quoi vous parlez ? C'est pourtant un exercice des plus basiques d'application de la relativité...

 

Reprenons.

 

Dans le référentiel de la fusée, la fusée est immobile et en permanence située à l'origine de mon système d'axe (en x = 0, donc). C'est la Terre qui se déplace, suivant une trajectoire rectiligne et uniforme, par exemple selon l'équation

 

x_T = - v t.

(J'oriente les axes de sorte que la Terre se déplace vers les x négatif. C'est évidemment un choix arbitraire.)

On peut rajouter une constante à cette équation, mais si je vous lis, vous voulez que le croisement de la fusée (qui est en x = 0) ait lieu quand t = 0. Donc a priori pas de constante en plus. Cela ne changera rien de toute façon.

Vous prenez v= 0,99 c, donc à toute fins utiles, on a γ = 7,0888 (eh oui, il y a au moins un truc juste dans votre texte...) et v γ / c= 7,0179. On n'en aura guère besoin si on est malin, cela dit.

 

Le relai se déplace aussi, suivant une trajectoire parallèle qui, du point de vue de la fusée, est simplement décalée dans le temps par rapport à celle de la Terre. Sa trajectoire est donc

x_R = - v (t - t_D),

 

avec t_D = 1 an, choisissez-vous.

Si on a ajouté une constante à l'équation pour la trajectoire de la Terre, on ajoute la même constante ici : c'est la différence x_R - x_T qui doit être toujours la même. (égale à v t_D).

 

Ensuite, vous nous dites

Le 16/02/2022 à 20:46, communicationrel a dit :

Dans le référentiel de la fusée la durée propre du trajet est 1 an.

C'est techniquement juste mais fortuitement exact. La durée propre du trajet de la fusée est égale par définition au temps qu'elle mesure dans son référentiel pour effectuer le trajet. Donc c'est 1 an (= t_D). Là où on sent qu'il y a un problème, c'est que vous pouvez calculer ce temps de plusieurs façons, sans forcément vous placer dans le référentiel de la fusée. Donc OK pour "la durée propre de la fusée est de 1 an", pas OK pour "dans le référentiel de la fusée, la durée propre est de 1 an". C'est une précision inutile qui suggère que vous avez loupé ce point essentiel (ce qui est dommage, c'est juste le seul truc qui importe vraiment en relativité restreinte).

 

Vous dites ensuite

Le 16/02/2022 à 20:46, communicationrel a dit :

Dans le référentiel du relais la durée propre du trajet est 7 ans.

... et confirmez les doutes exprimé ci-dessus. La durée propre du trajet de la fusée EST de 1 an, par construction de votre problème. Ce que vous exprimez, c'est la durée d'un autre trajet mesurée par un autre observateur avec son propre temps propre, pas celui de la fusée. Ce qu'il aurait fallu dire (mais si vous ne l'avez pas fait, c'est probablement parce que vous ne comprenez pas), c'est :

L'intervalle de temps propre d'un observateur terrestre dans l'événement 1, "la fusée passe devant la Terre"  et l'événement 3 "la fusée passe devant le relais de mon point de vue" est de 7,0888 ans.

Est-ce cela que vous avez en tête ? Je n'en suis pas certain, donc je précise ce qui aurait dû faire sens pour vous.

 

Continuons

Le 16/02/2022 à 20:46, communicationrel a dit :

Donc il y a deux temps propres déterminés dans deux référentiels différents. Ils sont censés être absolus et se conserver par changement de référentiel.

C'est assez imprécis. La première durée (plutôt que temps) correspond bien à une durée propre (l'intervalle de temps propre entre deux événements d'une même ligne d'Univers), la seconde durée représente un truc différent. Mais vous avez raison sur un point : les deux intervalle de temps sont suffisamment bien définis pour qu'on puisse les calculer de plusieurs façon différentes. Et on doit trouver le même résultat. Si ça n'est pas le cas... c'est qu'on s'est trompé dans les calculs.

 

Vous affirmez ensuite

 

Le 16/02/2022 à 20:46, communicationrel a dit :

Le temps propre de la fusée calculé depuis le référentiel du relais est rac(7,0888^2-(0,99*7,0888)^2) = 1 an.
Le temps propre du relais calculé depuis le référentiel de la fusée est rac(1^2-0,99^2) = 51,5 jours.

 

Le problème c'est que vous n'expliquez pas comment vous sortez ce résultat, donc on a l'impression que cela pourrait être n'importe quoi.

Une bonne façon de procéder est la suivante :

Evénement 1 : la fusée passe devant la Terre, en (t₁, x₁) = (0, 0) dans le référentiel de la fusée.

Evénement 2 : la fusée passe devant le relais en (t₂, x₂) = (t_D, 0) dans le référentiel de la fusée, cf. ci-dessus.

L'intervalle de temps correspondant est donné par la formule, valable quel que soit le référentiel :

c² Δτ² = c² (t₂ - t₁)² - (x₂ - x₁)²

Dans le référentiel de la fusée, les x sont nuls et l'écart entre t₂ et t₁ est t_D, donc le temps propre du trajet est bien t_D. Attention, cela se réduit ici à la différence des t uniquement parce que la différence des x est nulle. Sans cela, il faut inclure le terme correspondant.

 

Plaçons-nous maintenant dans le référentiel terrestre. Il faut déterminer les nouvelles coordonnées des événements 1 et 2 suivant les formules des transformation de Lorentz, à savoir

t' = γ (t + v x / c²),

x' = γ (x + v t).

(Si on se demande quel signe choisir dans la transformation, on le détermine par le fait que quand on suit la Terre, elle est immobile, soit x'_T = constante)

Avec ces formules, l'événement 1 a pour coordonnées, dans le référentiel terrestre,

(t'₁, x'₁) = (0, 0)

et le 2 :

(t'₂, x'₂) = (γ t_D, γ v t_D)

Avec la formule du c² Δt², on retrouve à nouveau

c² Δτ² =  c² (γ t_D)² (1 - v² / c²) = c²t_D².

Et on est content, on retrouve le même résultat.

 

La partie vaguement plus difficile est au sujet de l'autre intervalle de temps, à savoir le temps propre d'un observateur terrestre entre l'événement 1 "la fusée passe devant la Terre" et un autre événement, l'événement 3 "le moment dans le calendrier terrestre où la fusée atteint le relais". Cet événement a pour localisation la Terre, donc se situe en x'₃ = 0, et se produit au moment du calendrier terrestre (indexé par t") où la fusée atteint le relais. C'est donc, par définition, en t'₂. On a donc :

(t'₃, x'₃) = (t'₂, 0).

 

Calculons donc la distance spatio-temporelle entre les événements 1 et 3.  On utilise à nouveau

c² Δτ² = c² (t₃ - t₁)² - (x₃ - x₁)²,

formule que l'on va utiliser dans le référentiel que l'on veut. Dans le référentiel terrestre, on met des primes partout et tous les termes sont nuls sauf celui avec t'₃ et on trouve comme résultat γ t_D, soit les 7,0888 années.

 

Maintenant on peut aussi calculer le truc dans le référentiel de la fusée. Pour cela, il faut passer des coordonnées (t', x') aux coordonnées (t, x), c'est-à-dire effectuer la transformation de Lorentz inverse de la précédente (il suffit d'inverser le signe de la vitesse),  à savoir

t = γ (t' - v x' / c²),

x = γ (x' - v t').

Avec ces formules, les coordonnées de l'événement 3 sont

(t₃, x₃) = (γ t'₂, - v γ t'₂) = (γ²t_D, - v γ²t_D).

 

Trois remarques : les coordonnées de cet événement dans le référentiel du vaisseau ne sont pas évidentes. Par exemple, les événement 2 et 3 étaient simultanés pour le terrien (t'₂ = t'₃) mais pas du point de vue de la fusée : la simultanéité n'existe pas. Par ailleurs la valeur exacte des coordonnées n'est pas spécialement intuitive quand on débute en relativité. Néanmoins comme l'événement 3 est sur la ligne d'univers de la Terre, il est situé sur un point de sa trajectoire telle qu'établie dans ce référentiel : on a bien x₃ = - v t₃. Enfin, l'événement 3 est situé dans le futur de l'événement 1 puisqu'il représente une étape ultérieure de la ligne d'univers de la Terre. Cette relation causale soit être observée par tout le monde. Donc on savait d'avance qu'on aurait t₃ > t₁.

 

En tout état de cause, la distance spatiotemporelle entre les événements 1 et 3 peut être calculée dans le référentiel de la fusée et, ô miracle, ô joie, du fait qu'on a le facteur γ² devant les coordonnées de x₃ et t₃, un de ces deux γ survit et l'intervalle est, à nouveau γ t_D.

 

Le 16/02/2022 à 20:46, communicationrel a dit :

Il n'y a donc pas conservation de T²-X² par changement de référentiel.

Faux, cette quantité est conservée, encore faut-il comprendre comment les choses se transforment par changement de référentiel et identifier correctement à quelles coordonnées d'espace-temps correspondent les événements que l'on définit.

 

Le 16/02/2022 à 20:46, communicationrel a dit :

Comment expliquez-vous cela ?

Par le fait que vous n'avez pas bien calculé les choses (ce qui est excusable) et que par votre ego par trop volumineux vous interprétez un résultat incohérent non pas comme une preuve que vous calculez mal mais comme la preuve que le reste du monde ne comprend rien (ce qui est moins excusable).

Modifié 22 février 2022 par dg2

[Invité communicationrel]

Très bien.

Cependant, on constate que cette métrique n'a pas de simultanéité physique et donc pas de sens physique.

C'est parce que l'on a renoncé au mouvement absolu et au présent absolu.

Or on peut montrer que les transformations de Lorentz sont compatibles avec un espace-temps euclidien et absolu.

Modifié 21 février 2022 par communicationrel

[Adamckiewicz 5 678]

Moi je suis prêt à en convenir si ça peut te faire passer à autre chose du moins sur ce forum  

[dg2 2 033]

il y a une heure, communicationrel a dit :

Cependant, vous constatez vous-même que cette métrique n'a pas de sens physique.

Cela vient d'avoir renoncé au mouvement absolu et au présent absolu.

Or les transformations de Lorentz sont compatibles avec un espace-temps euclidien et absolu.

 

Le sens mathématique et le sens physique sont très clairs : il existe une vitesse limite aux interactions, et il est donc impossible d'être omniscient. Partant de cela, la relativité du temps en découle de façon inéluctable via quelques calculs mathématiques simples (pour un étudiant normal ; pas forcément pour vous, hélas). Cela avait commencé à être soupçonné par Poincaré, de fut, indépendamment, démontré rigoureusement par Einstein, puis vérifié expérimentalement par Bruno Rossi dans les année 1940 (qui a effectué l'équivalent de l'expérience des jumeaux de Langevin avec des particules élémentaires, les muons).

 

Eussiez-vous vécu il y a 120 ans, vous auriez été un ignorant heureux de la subtilité du monde. Aujourd'hui vous êtes un aigri qui n'accepte pas le monde tel qu'il est. D'ordinaire, c'est plutôt en cosmologie que l'on voit cela. Pour rester en France, des gens comme Christian Magnan ou Jean-Marc Bonnet-Bidaud rejettent à peu près toute la cosmologie et rêvent d'un retour à un âge d'or fantasmé où on ne savait rien, ils ont la nostalgie du temps de l'ignorance. 

 

Je ne sais plus quel auteur avait résumé la fin des théorie devenues obsolètes en disant qu'elles ne disparaissaient pas parce que les gens comprenaient qu'ils avaient fait fausse route, mais parce que leurs derniers tenants finissaient par mourir, incapables de changer d'avis ou de rallier qui que ce soit à leurs errements. Ce fut le cas de Christina Magnan et on peut craindre qu'il en sera de même de JMBB. Charge à vous de ne pas faire partie de ce club peu glorieux, cependant je ne suis pas très optimiste à votre sujet.

 

 

[Superfulgur 16 087]

il y a 7 minutes, dg2 a dit :

Je ne sais plus quel auteur avait résumé la fin des théorie devenues obsolètes en disant qu'elles ne disparaissaient pas parce que les gens comprenaient qu'ils avaient fait fausse route, mais parce que leurs derniers tenants finissaient par mourir, incapables de changer d'avis ou de rallier qui que ce soit à leurs errements. Ce fut le cas de Christina Magnan et on peut craindre qu'il en sera de même de JMBB. Charge à vous de ne pas faire partie de ce club peu glorieux, cependant je ne suis pas très optimiste à votre sujet.

 

C'est vrai, j'ai vécu ça en live toute ma vie professionnelle depuis, disons, 1980 et quelques. A l'époque, c'était déjà la relativité et la cosmologie, nous recevions régulièrement, à C & E puis à S & Vie, des lettres manuscrites de vieux monsieurs, qui, un jour, cessaient, faute de combattants. Mais c'est vrai aussi chez les pros, j'ai eu la chance de rencontrer Fred Hoyle et Halton Arp, ils ont, jusqu'à leur dernier souffle, soutenus leurs idées, alors que depuis longtemps les données observationnelles leur montraient qu'ils s'étaient trompés. 

 

C'est fascinant...

[Invité communicationrel]

Poincaré avait cru comprendre que le mouvement absolu n'était pas décelable, qu'on ne pouvait pas distinguer entre deux objets en mouvement relatif lequel bougeait et lequel était immobile, et il en a tiré la métrique de Minkowski. Les autres ont suivi.

Seulement, en fait, on peut le distinguer.

On retrouve les transformations de Lorentz dans un espace-temps euclidien pour peu qu'on prenne les bonnes hypothèses.

Voir Physique On-Line/Discussions théoriques/Preuve mathématique/Premier schéma.

 

Et les conséquences apparaissent effectivement en cosmologie, où les équations d'Einstein donnent une fausse géométrie en raison de la métrique utilisée. Par contre, en RR et en RG, l'inversion de la métrique donne quand même les bons résultats.

 

Modifié 21 février 2022 par communicationrel

[PascalD 4 365]

@Superfulgur, Il me semble qu'Halton Arp a tiré des interprétations fausses (l'origine non cosmologique de certains redshifts) d'observations réelles (la proximité apparente de certains quasars avec des objets plus proches), alors que l'hurluberlu ici présent vient tout juste de nier tranquillement la relativité galiléenne, restreinte, et générale, sans s'encombrer du moindre indice observationnel.

J'ai l'impression que c'est pas tout à fait pareil quand même 

 

 

Ps: @dg2 : il manque un facteur 1/c2 dans le terme de vitesse (v² -> v²/c²) du calcul de l'intervalle dans le référentiel terrestre. 

 

Modifié 22 février 2022 par PascalD

[Invité communicationrel]

Il existe un référentiel qui s'appelle le référentiel cosmologique ou comobile.  A partir de celui-ci on peut déterminer le mouvement "absolu" des objets.

Modifié 21 février 2022 par communicationrel

[Superfulgur 16 087]

il y a 29 minutes, PascalD a dit :

Il me semble qu'Halton Arp a tiré des interprétations fausses (l'origine non cosmologique de certains redshifts) d'observations réelles (la proximité apparente de certains quasars avec des objets plus proches)

 

C'est vrai, et je crois que c'est encore mieux que ça : sans le savoir, il a mis en évidence un biais statistique dans la population de quasars, du fait du lentillage... Il faudrait retrouver le papier qui espique ça, mais (sauf si ma mémoire débloque ou que j'ai rien compris) à l'époque (années 90/2000) ce papier m'avait bluffé.

Mais ce qui me fascine avec Arp, c'est qu'il continuait à m'engueuler par courrier, quand j'osais espiquer dans mes papiers que l'imagerie moderne montre bien qu'il s'était trompé. Et ça, littéralement, jusqu'à son décès. Cette cécité est extraordinaire...

 

Dans le cas de Communiparationnel, j'ai pas les clés, chupa une fusée comme Dg2, George Black ou toi... Mais on sent bien que les "problèmes" qu'il soulève datent au fond de la fin XIX eme/début XX eme, le fait que pas une seconde il s'interroge sur ses propres capacités à comprendre des trucs observés depuis les années 20 avec plusieurs zéros après la virgule, c'est assez vertigineux, quand même. Ou pathologique, plus simplement.

 

 

[Kirth 4 246]

Moi ce que je trouve chaque fois plus fascinant, c'est que quelqu'un de la trempe de @dg2 consacre un temps si conséquent à expliquer les choses à des olibrius pareils. Fascinant mais parfois presque gênant 

Heureusement que c'est utile, et fort appréciable, pour les autres membres du forum, parce sinon ce serait de la confiture donnée à des cochons, dirait ma mère. 

 

[Kaptain 5 875]

Il me semble que c'est Feynman qui disait que les idées nouvelles finissaient par s'imposer car les tenants des vieilles théories finissaient par mourir...

[George Black 5 786]

Il y a 2 heures, Superfulgur a dit :

Mais c'est vrai aussi chez les pros

 

Faire de la recherche est une drogue. Quand on est sur un problème, on se lève avec, on vit avec, on se couche avec ! C'est parfois obsessionnel et envahissant.

Cela demande d'avoir un entourage familial très tolérant et qui vous aime pour ce que vous êtes ! Car on ne laisse pas sa recherche au labo !

 

Mais faire de la recherche, c'est aussi passer une grande partie de son temps à se former en permanence à ce que les autres découvrent ou développent comme nouveaux outils (théoriques ou expérimentaux). Et cela, cela demande un grand investissement intellectuel. Le chercheur se doit d'être un éternel étudiant. Cela peut être grisant et passionnant, revigorant comme cela peut être épuisant. 

 

Enfin, faire de la recherche, c'est se faire violence pour se remettre en question en permanence. Et j'insiste sur le fait que c'est une vraie violence psychologique que l'on s'impose. Avancer en recherche demande une énorme dose d'opiniâtreté et de détermination, et en même temps, il faut savoir faire preuve de résilience et d'humilité. 

 

Pour certains pros, avec les années, les responsabilités administratives et d'enseignement, la vie de famille, la difficulté à trouver du temps pour continuer à se mettre à jour, et à prendre le temps de se remettre en question, la frustration d'être dépassé alors que l'on aurait envie de continuer,... tout ça n'est pas facile à vivre. Surtout quand on a fait tant de sacrifices. Certains se perdent en route, voir s'égarent totalement en s'accrochant coûte que coûte au passé ou à des idées faciles !  

 

J'ai eu un remarquable mentor. Il disait qu'il fallait savoir faire confiance aux jeunes et savoir passer la main. Et quand on ne comprend plus le détail, il faut s'avoir s'émerveiller des nouvelles découvertes et être heureux que celles et ceux qui nous succèdent soient allés plus loin que nous.

[PascalD 4 365]

Il y a 2 heures, communicationrel a dit :

Il existe un référentiel qui s'appelle le référentiel cosmologique ou comobile. 

Non, c'est plutôt une famille de référentiels. 

Il y a 2 heures, communicationrel a dit :

A partir de celui-ci on peut déterminer le mouvement "absolu" des objets.

Non, on peut pas.

[Invité communicationrel]

Le mouvement absolu est celui qui apparaît en plus de l'expansion. A l'époque de Poincaré on ne pouvait pas le distinguer, aujourd'hui si.

Modifié 21 février 2022 par communicationrel

[Mehdi 1 098]

hé ! t"sais quoi ?

ben moi je dis que t'a p'tet ben raison !

 

 

Modifié 22 février 2022 par Mehdi

[Invité communicationrel]

Je peux même expliquer mieux.

Si on suppose que le mouvement absolu n'existe pas, alors tout est parfaitement symétrique.

Dans le diagramme de Minkowski il faut que la ligne d'univers de l'objet en mouvement soit aussi son temps propre, afin que les deux objets se déplacent en suivant leur axe du temps et que le mouvement vrai soit indiscernable. Et comme la longueur de la ligne d'univers de l'objet en mouvement est plus longue sur le papier que son temps propre calculé, il faut retrancher ce qui dépasse afin de retrouver la valeur du temps propre, donc on prétend que cette ligne d'univers vaut tau² = t²-x² alors même que le dessin indique  t²+x².

 

Mais si on suppose que le mouvement est absolu dans un présent absolu, alors la ligne d'univers ne correspond plus au temps propre mais au temps coordonnée (le présent absolu) plus le déplacement spatial, donc t²+x², ce qui correspond à la longueur du tracé sur le dessin. La ligne d'univers est le temps propre de l'objet seulement pour les objets au repos absolu dans le référentiel comobile, ce qui laisse à penser que l'expansion de l'univers correspond à cette ligne d'univers là et donc au temps qui passe. L'objet qui se déplace pour de vrai est celui qui a accéléré à partir du référentiel comobile.

Modifié 22 février 2022 par communicationrel

[Adlucem 1 117]

Il y a 7 heures, George Black a dit :

il faut s'avoir s'émerveiller des nouvelles découvertes et être heureux que celles et ceux qui nous succèdent soient allés plus loin que nous.

 

La question du savoir, de l'opinion vraie ou fausse, du bonheur dans la vie fait écho aux anciens de l'école de la philosophie stoïcienne qui professaient à leurs disciples que les valeurs qui jalonnent le chemin d'une vie heureuse s'obtenaient par notre capacité de distinguer ce qui est à notre portée ou en notre pouvoir et ce qui ne l'est pas. Cette distinction de faire la part des choses est inhérente à notre nature d'êtres doués de langage et de raison par opposition aux plantes ou aux animaux.

Ils disaient donc : "Je ne suis pas un vivant plus une raison, mais un vivant par la raison !"

 

Ils voulaient dire que notre raison c'est tout ce qui gouverne notre relation à l'extériorité, c'est tout ce que nous arrive et ce que nous croyons avoir appris, ce sont par conséquent autant de préjugés que de jugements. Donc, il appartient à celui qui veut posséder la tranquillité de l'âme et la vie heureuse, de découvrir les évaluations implicites que nous nous faisons des évènements au travers de nos passions afin de se libérer des servitudes qu'elles nous imposent. L'œuvre de la raison consiste justement à établir ce partage, et ce n'est rien d'autre que la réflexivité de la raison sur elle-même, l'auto évaluation. Contrôler ses représentations pour accepter l'évènement c'est s'assurer que l'évaluation que l'on s'en fait n'excède pas le sens de l'événement et qu'aucun fantasme ne vient troubler notre raison, sinon elles peuvent n'être que de dangereuses et irréfléchies persuasions, des motifs plus ou moins éclairés et non des analyses.

 

En cela, des évaluations implicites forgées sur nos désirs et nos impulsions nous asservissent, et du même coup, les contrôler c'est trouver le chemin de la vertu et du bonheur.

Il faut se résoudre parfois à accepter les choses même si elles nous touchent de près et admettre qu'il n'est pas en notre capacité de les modifier.

Ainsi, la question fondamentale est la suivante :

Pourquoi ce que tu veux n'arrive-t-il pas et ce que tu veux pas arrive-t-il ?

Et si tu y réponds, tu seras libre et heureux.

 

 

[Pepit0 114]

Hello,

 

merci à @dg2 pour les explications complètes et trés claires

J'ai essayé de retrouver les résultats à partir du bouquin de T. Moore (Relativité Générale, De Boeck, chapitre 2 / Rappels de relativité restreinte) que j'ai chez moi sans l'avoir jamais vraiment entamé.

Pas facile de s'y remettre... mais le sujet évoqué ici est assez basique donc c'était direct dans le bouquin ou quasi. Je retrouve bien 1 an dans le référentiel de la fusée <--> 7.088 ans dans le référentiel de la Terre.

 

Je profite de ce fil où il y a l'air d'y avoir des connaisseurs. Il y a qqch que je n'ai jamais compris dans la construction de la théorie, même à l'époque où j'avais suivi un module de cours qui évoquait le sujet...

En effet, j'ai toujours eu l'impression que, partant de l'expérience de Michelson et Morley, "on"construit la métrique de Minkowski pour que C ne dépende pas du référentiel. Et on en déduit par la suite que C ne peut jamais être dépassée. On part donc de l'expérience pour arriver à la théorie. Mais est-ce qu'il existe un autre cheminement pour arriver à ce résultat (par exemple en partant de la relativité générale) qui ne part pas du postulat issu de l'expérience que C est indépendante du référentiel  et qui arrive à la conclusion que C ne peut pas être dépassée ? 

 

 

 

 

[George Black 5 786]

il y a 29 minutes, Pepit0 a dit :

Mais est-ce qu'il existe un autre cheminement pour arriver à ce résultat (par exemple en partant de la relativité générale) qui ne part pas du postulat issu de l'expérience que C est indépendante du référentiel  et qui arrive à la conclusion que C ne peut pas être dépassée ? 

 

Les équations de la magnétostatique et de l'électrostatique, issues de l'expérience, et invariantes sous transformations de Galilée, ont été unifiées par Maxwell pour rendre compte des expériences d'Ørsted et Faraday notamment. Les équations de Maxwell décrivant le champ électromagnétique sont fortement contraintes par l'expérience.

Les équations de Maxwell unifient le champ magnétique et le champ électrique en une seule entité, le champ électromagnétique, tout en introduisant le temps dans les équations décrivant les phénomènes électromagnétiques.

 

Or, il se trouve que les équations de Maxwell sont invariantes sous un jeu de transformations plus large que celui des transformations de Galilée et qui inclue les transformations de Lorentz.

C'est ce qui a contribué à mettre la puce à l'oreille que les transformations de Galilée étaient trop restrictives et que les transformations de Lorentz étaient celles à prendre en compte.

 

Partant de là, un peu d'analyse concernant l'étude du champ électromagnétique rayonné par un corps massif chargé en mouvement conduit à montrer l'équivalence masse-énergie. Bien que cela ne soit pas la voie utilisée, on peut montrer que le simple fait de postuler l'équivalence masse-énergie permet de démontrer qu'un objet massif ne peut pas atteindre strictement une vitesse égale à la célérité de la lumière.

 

On peut ensuite interpréter les transformations de Lorentz comme résultant du fait que nous vivons dans un espace-temps de Minkowski.

[Sirius 109]

Je ne suis pas du tout specialiste, mais, pour répondre en partie à PepitO, je voulais rappeler qu'on peut reconstruire la RR sans l'hypothèse de l'invariance de c (corrigez moi si je dis une connerie). 

 En utilisant des hypothèses de symetries on retrouve les transformations de Lorentz

Ces transformations dépendent d'un paramètre ayant la dimension d'une vitesse.

On montre ensuite que cela correspond à la valeur limite de tout déplacement d'objet materiel.

On identifie ensuite ce parametre comme etant la vitesse d'un objet de masse nulle. En particulier un photon, d'où l'identification à c. 

[Adamckiewicz 5 678]

Il y a 11 heures, Mehdi a dit :

ben moi je dis que t'a p'tet ben raison !

 

Moi aussi, d’ailleurs je reprendrais bien un ballon, pas toi?

[Invité communicationrel]

J'ai pensé à une preuve que le mouvement est absolu :

 

Deux fusées immobiles par rapport aux objets environnant accélèrent en même temps et avec la même intensité puis arrêtent d'accélérer de la même façon.

Pour elles, la distance qui les sépare s'est raccourcie ainsi que la distance qui sépare tous les objets environnants.

Si ce sont les objets environnants qui accélèrent et non pas les fusées, ce sont les objets environnant qui verront les distances qui les séparent ainsi que la distance entre les deux fusées raccourcir. Les fusés ne verront aucune réduction de la distance qui sépare les objets.

Donc celui qui accélère voit les distances entre les objets raccourcir et pas l'autre.

L'état d'un objet accéléré est donc différent de celui d'un objet non accéléré puisqu'il mesure différemment les distances. Cette différence signifie qu'il se déplace vraiment...

Modifié 23 février 2022 par communicationrel

[PascalD 4 365]

il y a une heure, communicationrel a dit :

L'état d'un objet accéléré est donc différent de celui d'un objet non accéléré puisqu'il mesure différemment les distances. Cette différence signifie qu'il se déplace vraiment...

Tu connais celle du gusse qui est dans l'ascenseur de la fusée ? elle est assez drôle...