Capteur IMX462 pour le planétaire infrarouge: mon bilan en forme de trilogie :)

[Christophe Pellier 8 855]

il y a 12 minutes, gitod a dit :

Et que penser de l'usage de filtres sloan avec la 462c, pour des acquisitions par couleur sans chercher l'imagerie couleur. Les sloans couvre du bleu à l'ir, et c'est enfin des filtres passe bande définis.

 

Je ne pense pas que ça soit intéressant d'utiliser des filtres avec une caméra couleur sur la partie non monochrome. Quel que soit celui que tu choisis, de toutes façons la matrice de Bayer va venir réinitialiser la bande passante derrière - dans les limites du filtre ou à l'intérieur de ces dernières - donc le seul résultat c'est de perdre de la lumière, mais aussi de la précision dans la bande passante, par rapport à un capteur mono.  A quel usage pensais-tu exactement?

Modifié 23 février 2022 par Christophe Pellier

[gitod 167]

Je comprends bien que cette foutue matrice de bayer fait perdre un peu en contraste, en lumière c'est étonnant vu qu'il n'y aura que ce qui est du filtre, transmise par les micro lentilles du B du V et du R, bref une addition qui aura une perte de contraste et de résolution, relative.

En toile de fond c'est l'étude photométrique sur surfaces, comparative bien sur à partir de détails connus et quantifiés par ailleurs.

Il me semble malgré tout en comparant avec le 290 qui est plus indiquée pour l'exercice, il y aurait un gain sur le temps d'exposition sur le V et le R et puis au-dessus bien sur.

Reste la calibration a établir.

[Christophe Pellier 8 855]

il y a 3 minutes, gitod a dit :

En toile de fond c'est l'étude photométrique sur surfaces, comparative bien sur à partir de détails connus et quantifiés par ailleurs.

Il me semble malgré tout en comparant avec le 290 qui est plus indiquée pour l'exercice, il y aurait un gain sur le temps d'exposition sur le V et le R et puis au-dessus bien sur.

Reste la calibration a établir.

 

Pour le gain ça reste à voir, en tous cas, ça ne compensera pas le désavantage d'avoir une bande passante photométrique convoluée par celles de la matrice qui n'est pas spécialement photométrique !

J'ai un travail complet de photométrie sur les détails de Jupiter qui est en cours de finalisation, j'ai bien évidemment utilisé la 290MM pour cela - sauf pour les bandes z', CH4 et Y qui elles peuvent être analysées avec le 462  

[gitod 167]

Qu'est-ce que vous avez utilisé pour effectuer les réductions de mesures photométriques?

AIP peut le faire.

Pour la photométrie et le capteur couleur, cela ne fait pas bon ménage dans l'absolu c'est sur, cependant il me semble possible de pouvoir le mener moyennant cette opération de calibration qui sera propre aux conditions matérielles. 

Les écarts de mesure par rapport aux "valeurs" vrais à évaluer sont sans commune mesure avec celles dues aux conséquences des conditions de ciel. C'est le pourquoi de la prise en compte du gain de sensibilité.

Cela ne peut se faire que si l'étalement des images se tient dans une limite à déterminer par tests.

[patry 1 971]

il y a une heure, Christophe Pellier a dit :

Je ne pense pas que ça soit intéressant d'utiliser des filtres avec une caméra couleur sur la partie non monochrome.

 

Je confirme et c'est ce que j'ai cherché à expérimenter récemment.

En gros mettre des filtres bien connus et mesurés (les miens, ça tombe bien) en face d'une ASI 462.

 

D'abord avec un filtre L, j'équilibre la réponse de la caméra pour ne pas avoir de biais lié à la température de couleur de mon environnement.

 

 

Le pic des histogrammes est peu ou prou identique, et il n'y a pas trop de dominante.

Ensuite, un filtre bleu qui coupe en plus l'IR et l'UV, donc il n'y a "que" du bleu.

 

Ok c'est bleu mais le rouge, et le vert sont loin d'être nuls. Bien sur je n'ai pas touché aux gains de chaque couleur.

 

Idem au filtre vert

Là c'est pire, le filtre vert d'Astronomik laisse passer du bleu et du rouge de ZWO !

 

Et enfin au filtre rouge

 

C'est à peine mieux le ratio d'histogramme montre qu'on est loin d'être "tout rouge" ou "tout vert" ou "tout bleu". Les filtres Astronomik ne sont pas en cause, ou plutôt c'est l'adéquation avec les micro filtres du capteur qui pose problème.

En gros il suffit que ce que l'un appelle "rouge" soit estampillé "vert" pour l'autre et c'est mort. Pire encore, la 462 est loin d'avoir un rendement nul loin de son spectre "nominal"

Par exemple, le photosite bleu reçoit toujours 10% de rouge (et encore plus de vert), à comparer avec les interférentiels Astronomik ou la mesure (réelle, au spectrophotomètre) donne beaucoup moins de 1% de transmission absolue.

 

 

Du coup, "mixer" les filtres c'est clairement pour moi aller au devant de beaucoup de galères.

 

Marc

 

Source : http://www.astrosurf.com/topic/152200-unboxing-asi462/

Modifié 23 février 2022 par patry

[gitod 167]

Les filtres donnés ne sont pas sloan. 

Mais prenons le R trichro seul, il a une composante R, pseudo V et pseudo B. Toutes ces composantes ne sont que de la lumière passant dans le filtre, rien de vert rien de bleu, pas d'ir. Que de 575 à 670nm à 50% de la coupure.

Pourquoi rester en soft sur un réglage trichro, passez en mono pour additionner ce qu'il y a.

[gitod 167]

Pour une imagerie couleur la matrice de bayer suffira avec un pépin sur la balance des blancs en utilisant le filtre uv-ir.

Ici pour la photométrie il y aurait sans doute un écart entre ce 290m et le 462c, la question à quel niveau?

En stellaire il y a un écart mesurable (sur m67 par exemple), est-ce suffisant pour cette photométrie surfacique sur planète, c'est différent.

[Christophe Pellier 8 855]

Il y a 2 heures, gitod a dit :

Qu'est-ce que vous avez utilisé pour effectuer les réductions de mesures photométriques?

AIP peut le faire.

En fait j'ai utilisé une méthode alternative et qui a donné des résultats étonnamment précis et répétitifs... à partir de la magnitude de certains des satellites. Pour l'instant ma photométrie stellaire n'est pas suffisamment précise, il me manque toujours les facteurs de couleur et de masses d'airs. A la vue cependant des résultats obtenus à partir des galiléens, je vais certainement rester dessus  

Sinon, voilà la courbe des sloan g' et r' avec les filtres RVB de la 462. J'imagine mal comment on peut faire de la photométrie fiable dans ces conditions. 

[patry 1 971]

Il y a 1 heure, gitod a dit :

Les filtres donnés ne sont pas sloan.

 

Effectivement non, à presque 880€ le filtre, c'est effectivement un peu plus cher et beaucoup plus compliqué pour faire simplement du RGB réel avec une caméra monochrome.

Après il "suffit" de mettre les données dans un tableur, et de multiplier la transmission de la caméra par celle d'un filtre ... tu va rapidement voir ce qui passe ou pas.

Christophe l'a fait pour trouver la transmission globale de la caméra.

Pour moi ce genre d'activité ne se conçoit qu'avec une caméra monochrome et des filtres effectivement très "pentus".

 

Marc

 

Modifié 23 février 2022 par patry

[gitod 167]

Marc, j'ai acquis le R sloan pour moins de 100€, idem pour les autres.

Maintenant je souhaiterais éviter l'achat du 178m pour l'uv, le 290m pour le visible et le 462c pour l'ir proche.

sans compter les filtres minimum, il sera dépassé les 1000 allègrement.

Les sloans sont abordables tant que le visible est visé.

Cependant, les courbes de sensibilité R V B telles que celles du 462c ont une lecture. Autrement dit, en test, si le capteur reçoit de la lumière rouge  filtrée par le filtre R trichro ccd, il ne va pas quand même montrer un signal dans la canal bleu et dans le vert indépendamment. Autrement il y a un problème quelque part. C'est toujours de la lumière rouge qui est filtrée par la matrice de bayer par ces micro lentilles B et V en addition du R.

Est-ce une réelle concession par rapport au capteur mono 290m? Une perte de contraste et de résolution c'est concevable, la perte de lumière peut rester gommée par la calibration puis les mesures par comparaison.

 

Christophe, le passage d'un objet ponctuel à une surface sensible reste délicat. Le propos était d'évaluer l'albédo de détails style mars avec un "environnement" à définir qui servirait de référence comparative et en intégrant l'intensité du seeing.

En imaginant l'analyse placée à grande distance dont les caractéristiques sont connues. La cible éclairée comme le niveau lumineux de la surface planétaire à observer serait observée avec le cmos, la grande distance selon les moments présenterait des niveaux d'agitation d'image que l'on peut quotter et y mettant une étoile artificielle à côté.

On a tous les éléments suffisants pour évaluer le détail par rapport à la cible, le fond de planète par rapport à la cible puis par comparaison le détail par rapport au fond de planète. Au final un albédo ou un contraste modulé par le seeing et sa taille par rapport à la résolution théorique de l'ouverture.

Je l'avais effectué pour le visuel, cela donne bien des seuils de perceptibilité, le capteur cmos peut apporter la composante photométrie quantitative, semi quantitatif en fait.

 

[Christophe Pellier 8 855]

Il y a 3 heures, gitod a dit :

Maintenant je souhaiterais éviter l'achat du 178m pour l'uv, le 290m pour le visible et le 462c pour l'ir proche.

Ok, du coup tu as une 462, et tu voudrais éviter d'acheter d'autres caméras et tout faire avec, c'est ça ?

Il y a 3 heures, gitod a dit :

Cependant, les courbes de sensibilité R V B telles que celles du 462c ont une lecture. Autrement dit, en test, si le capteur reçoit de la lumière rouge  filtrée par le filtre R trichro ccd, il ne va pas quand même montrer un signal dans la canal bleu et dans le vert indépendamment. Autrement il y a un problème quelque part. C'est toujours de la lumière rouge qui est filtrée par la matrice de bayer par ces micro lentilles B et V en addition du R.

Oui. Enfin en r' c'est assez clair. Je me pose plus la question pour le g', voilà ce que donne g' X sensibilité moyenne du capteur 462, on a une sensibilité écrasée sur la moitié bleue... ce n'est plus le même filtre, en fait. 

 

Il y a 3 heures, gitod a dit :

Christophe, le passage d'un objet ponctuel à une surface sensible reste délicat.

Et c'est bien pour ça que partir de la magnitude de certains des galiléens marche bien. Ce ne sont plus des points mais des surfaces... en plus, souvent, on peut les observer dans le même champ que la planète. Exit les histoires de masses d'air, de coefficients de couleur, etc. J'ai même réussi à calibrer un set UBVRI de 2019, quand la planète était à 3 masses d'air de transparence, incroyable !

Pour les autres planètes, par contre, pas le choix... il faut passer par les étoiles (encore que, pour Saturne... à partir de Titan ?)

Modifié 23 février 2022 par Christophe Pellier

[gitod 167]

Perso c’est la 462 déjà et peut être la 178m pour le stellaire en courtes expo.pour la photométrie.

la 178 permettrait un point de comparaison avec la 462c et avoir une idée des écarts.

memes filtres.

[Bernard_Bayle 9 984]

Re-Merci pour ces tests très intéressants !

 

Le 22/02/2022 à 11:15, Christophe Pellier a dit :

La vitre ne pose aucun pbl pour faire de l'IR et du méthane dans toutes les autres config.

 

@Christophe PellierAs-tu connaissance  d'un amateur ayant retiré la vitre ( Hublot)  et testé en RGB   sur une ASI46MC  ?

 

Bernard_Bayle

Modifié 24 février 2022 par Bernard_Bayle

[gitod 167]

Pour les filtres je prendrais ceux-là

 

 

plutôt que ceux-la, typiquement sloan

 

 

Ce ne sont pas les mêmes bande passantes, le sloan est défini pour la photométrie stellaire, les baader peuvent être utilisables pour la photométrie surfacique avec un référentiel défini plus avant.

Le niveau de clarté de la cible doit être bien réglé, pour être similaire à la clarté surfacique de l'objet étudié, pour être le point de référence.

C'est l'idée.

La masse d'air ne serait qu'un coefficient de réduction.

(le rover martien a emporté une cible calibrée pour effectuer la bonne balance des couleurs et plus pour les images reçues).

[gitod 167]

il y a 8 minutes, Bernard_Bayle a dit :

As-tu connaissance  d'un amateur ayant retiré la vitre ( Hublot)  et testé en RGB   sur une ASI46MC  ?

 

Il faudrait demander à Richard Gali s'il peut effectuer cette opération: il y aurait une bonne activité pour débayeriser.

La vitre doit être transparente de l'uv proche à l'ir comme toutes les caméras zwo.

[patry 1 971]

Les filtres RGB CMOS sont bien optimisés pour le CP c'est vrai, et plus facilement utilisables que des Sloan pour construire une image RGB.

 

Marc

 

[gitod 167]

Dans mon optique, la balance des blancs n'est pas recherchée, mais cela peut se faire pour l'imagerie effectivement.

C'est le système photométrique de surface en opérant sur des images noir et blanc dans chaque canal qui est visé.

Sur mars notamment (à la façon d'observer visuellement avec des filtres colorés), pour la couche violette qui reste encore un mystère de nos jours.

[patry 1 971]

Ce sera quand même scabreux d'ignorer le flux autour de 580nm et d'accepter que le OIII et le Hbeta soit capté à 100% sur les 2 filtres G et B.

La balance des couleurs sera plus que scabreuse à mon avis. En CP, les couleurs restent très "folklorique" donc tout le monde s'en fout. Mais en planétaire ... Mais bon c'est toujours en raisonnant avec une caméra monochrome. Avec une cam couleur qui "voit" du rouge et du vert avec ses photosites bleus, plus rien ne m'étonnera !

 

Marc

 

[gitod 167]

Mon opinion en ce qui concerne la couleur, c'est que l'esthétisme prime sur le quantitatif.

La matrice de bayer du 462C est étonnante, de sorte que si l'on s'intéresse au bleu par exemple , et bien les micro lentilles V et R y apportent du bleu en plus (vu qu'il y a une transmission selon les courbes dans le canal du filtre), pareil pour le V, idem pour le R.

De la perte de contraste et de résolution et un petit écart pour la photométrie, quantifiable.

Du reste avec l'unistellar, filtre 400-700nm, la photométrie reste possible, avec son capteur 224C.

Une calibration sur m67 permet de se replacer, mais avec un petit écart résiduel selon le type d'étoile.

m67 est en quelque sorte un objet étalon sur le ciel, mais ce n'est que du stellaire.

Encore une fois, la balance du blanc n'est pas ce qui est recherché.

[Christophe Pellier 8 855]

Il y a 2 heures, gitod a dit :

pour la couche violette qui reste encore un mystère de nos jours.

Le mystère est résolu. Ce sont les propriétés photométriques du sol de la planète qui créent le phénomène de "blue clearing" qui n'est en réalité qu'un effet d'opposition, les déserts rouges de Mars devenant relativement plus brillants dans le bleu que les plages sombres à ce moment-là - ce qui fait apparaître ces dernières. C'est comme pour Saturne, quand les anneaux deviennent plus brillants que le globe pendant quelques jours.

[Christophe Pellier 8 855]

Il y a 3 heures, Bernard_Bayle a dit :

 

@Christophe PellierAs-tu connaissance  d'un amateur ayant retiré la vitre ( Hublot)  et testé en RGB   sur une ASI46MC  ?

Non, à ma connaissance seul John Boudreau a fait cette opération. Je doute que ça change quoi que ce soit, dans le spectre visible la transmission du hublot est certainement neutre.

[gitod 167]

Il y a 5 heures, Christophe Pellier a dit :

Le mystère est résolu. Ce sont les propriétés photométriques du sol de la planète qui créent le phénomène de "blue clearing" qui n'est en réalité qu'un effet d'opposition, les déserts rouges de Mars devenant relativement plus brillants dans le bleu que les plages sombres à ce moment-là - ce qui fait apparaître ces dernières. C'est comme pour Saturne, quand les anneaux deviennent plus brillants que le globe pendant quelques jours.

Je pense que c'est un raccourci qui reste en butte avec des cas. Cela fait longtemps qu'il y avait 2 voies, l'une atmosphérique et l'autre du sol en terme effectivement de réflectivité. D'une rotation à l'autre la vision devenait fondamentalement différente, pas de tempête ni d'atmosphère poussiéreuse. Perso en UV proche syrtis major apparaissait subitement puis disparaissait sur la même rotation et puis d'une rotation à l'autre, sans raison évidente.

J'ai toujours des photos de 83 réalisée avec un triX et W47. En UV il y a 0 détail visible.

L'alpo us répertorie encore des cas qui dépassent cette construction. Il faut voir avec J. Beisch (CF Capen à l'époque).

Il y a 5 heures, Christophe Pellier a dit :

Non, à ma connaissance seul John Boudreau a fait cette opération. Je doute que ça change quoi que ce soit, dans le spectre visible la transmission du hublot est certainement neutre.

La vitre transparente n'a que peu d'effet effectivement sauf à absorber un peu d'ir (transmission de 80% selon zwo). L' opération intéressante serait de débayériser, mais les éléments seraient collés et la matrice située entre la vitre et le cmos.

[gitod 167]

Pour ce blue clearing de mars, juste pour ajouter que ce phénomène d'apparition d'un détail (ou d'extinction) n'est pas progressif mais rapide, quelques minutes de temps, c'est ce qui est troublant. Une réflectivité de sol ne peut pas expliquer ce fait.