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Quelle stratégie pour les flexions tube serrurier

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Salut Salut,

Un copain m'a montré un dob 400 entièrement réalisé par CAO et ça m'a donné envie de dessiner un tube (Newton-cassegrain) autour de miroirs artisans.
En regardant un peu tous les designs sur le net je me suis demandé un truc. Je pense que la réponse est un peu évidente.

Un vrai serrurier truss a un point de pivot qui fait en sorte de conserver la collim, et ça se calcule, je pensais le faire :
400px-Serruier_truss_principle_svg.png.ab9b096fe3b60666aa6b58254cfc247a.pngserrueir_obs.jpg.3f2736235fe743a6ba2bf999e66c7e15.jpgSerrurier_Image-1-Mirror-Sphere-StrongLight-12-inch-f4-Serrurier-Truss-Newtonian.png.fe1d2f7b0f269bd2572414553b9e4c76.png

Mais sur les tubes modernes Kepler, Skyvision, ASA, planewave etc. etc. :P on voit qu'ils adoptent tous le même design, la queue d’aronde et les renforts rigidifient totalement la partie arrière autour du miroir. 

Doit-on en conclure que leur seule stratégie c'est de rigidifier à mort l'ensemble pour que rien ne bouge ? (plutôt que de se faire ch... à étudier les flexions?).
Question bonus : est-ce que le tube autour du miroir participe à la rigidité ou c'est juste un ''pare-soleil'' ?
Serrurier_C300-ShowCase-80i.gif.5a4eee1ce68f639a959c8d679eb2c0aa.gifSerrurier_Kepler.jpg.b7ab47d2e215985e34e200b06d6ce549.jpgserrurier_Officina-Stellare-DallnKirkham-DK-500-3500-RiDK-SGA-OTA.jpg.d1a30ff92e6545f06ff8a1378f6b95d1.jpg

 

Edited by PlanetTracker

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A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Yo !

 

je pense que beaucoup de réalisations ayant une structure de serrurier, avec triangulation arrière ET avant, en sont dans l'aspect mais au final qui n'en sont pas dans le concept.

Je crois que l'idée est d'accepter la déformation, mais surtout de la contrôler >>>> ça doit se déformer de la même valeur pour la partie avant ET arrière.

En le disant simplement, l'arrière (plus trapu) doit être plus mou que l'avant (plus élancé).

Sur les trucs pro, ça se voit : la triangulation arrière utilise des tubes de section bien plus faibles que la triangulation avant, ce qui n'est généralement pas le cas des instruments proposés aux amateurs. Dans ce cas, oui, je pense qu'on cherche plutôt à faire un truc "béton" qui fléchisse le moins possible.

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il y a 5 minutes, serge vieillard a dit :

la triangulation arrière utilise des tubes de section bien plus faibles que la triangulation avant

Ah oui, je m'étais justement posé la question du pourquoi.
Ça se voit sur les tubes SkyVision mais vu la position de la queue d'aronde et du support supérieur qui relient toute la partie arrière, je me demande si c'est pour cette raison. Ou simplement parce que la queue d’aronde rigidifie déjà le tout... :P

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oui mais pour que ça marche, il FAUT que l'anneau intermédiaire soit le point d'attache du télescope, sinon......

Donc cette queue d’aronde incite d'une part à se fixer là où c’est pratique -et pas forcément là où il faudrait - et par ailleurs elle est quasiment TOUJOURS solidarisée entre cet anneau intermédiaire et celui support du primaire, ajoutant donc une rigidité supplémentaire de la partie arrière (augmentée souvent par l'ajout d'une barre en partie supérieure comme on le voit sur l'image présentée ici), ce qui fait que le principe de contrôle des flexions n'est pas de mise ici.

Donc comme le Canadadry, ça ressemble à un serrurier, mais ça n'en est pas.

Cela étant, est-ce bien grave pour nos modestes instruments ????? je pense que pour nous la recherche de la rigidité maximale est une bonne chose.

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Il y a 3 heures, PlanetTracker a dit :

leur seule stratégie c'est de rigidifier à mort l'ensemble pour que rien ne bouge ?

 Ben oui c'est ça. On triangule sans tenir compte d'une quelconque compensation de flexion.

il y a 30 minutes, serge vieillard a dit :

Donc comme le Canadadry, ça ressemble à un serrurier, mais ça n'en est pas

Ben voilà. C'est réglé. Merci Serge. Cela va mieux en le disant :P. Ce n'en est définitivement pas un. Mais autant en anglais tu as le terme "Truss tube" pour décrire le bazar, autant en français on se cherche. On pourrait dire "tube triangulé". Certains parlent chez nous de "demi Serrurier", ce qui est, quand tu connais le concept Serrurier, qui implique deux modules opposés déformables, tu vois bien que cela ne veut rien dire. 

 

C'est d'ailleurs amusant et révèle un peu notre façon, à nous autre astronomes amateurs, de singer les pros. Si nos télescopes amateurs à structure triangulée ressemblent aux géants du Chili ou d'Hawaï, ce qui peut être flatteur, ce n'est pas tout à fait pour les mêmes raisons mécaniques. Mais on va un entretenir l'ambiguïté dans les appellations, le jargon. ;) A se demander si le terme Serrurier n'a pas été dévoyé par le marketing...

 

Et outre le côté snob du truc, auquel on peut tous succomber avec délice B|, cela risque de nous faire oublier les contraintes spécifiques de notre matériel amateur, ou de nous créer des complications inutiles en construction amateur. 

 

Pour en revenir aux fondamentaux, voici "The Serrurier truss structure" historique. Le dessin initial de 1937, et la construction du télescope Hale du Mont Palomar. 

 

The-Serrurier-truss-structure-on-the-Hale-200-inch-telescope-a-the-original-design.png.eebeddcd45d9bdd53936965c679ed976.png

Edited by Bernard Augier
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Comme Bernard :)

Les anglo-saxon distinguent le Serrurier (où l'on calcule les déformations pour conserver la collimation) et le "truss tube".

 

Nous ... on n'a qu'un seul mot pour désigner ces deux cas.  Une traduction de "truss tube" pourrait être "structure en treillis". Mais le terme de "Serrurier" est déjà bien ancré dans les habitudess ;)

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Il y a eu un papier sur le calcul des tubes Serrurier dans un vieux S&T, genre années 70 ou 80. ça doit pouvoir se trouver sur le web, sinon, je l'ai quelque part et je peux chercher, si nécessaire.

 

a+

C

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D'accord, avec leur tubes de partout on a vraiment une impression de super-complexité. Je suppose qu'ils ont quand même modélisé pour optimiser le poids et les déformations (Je vais essayer :P) mais pas de truss... Maintenant si le jeu c'est juste que ça bouge pas, on fait comme Fred, on fait une cage soudée et ça marche bien.

il y a 19 minutes, chrismlt a dit :

Il y a eu un papier sur le calcul des tubes Serrurier dans un vieux S&T, genre années 70 ou 80. ça doit pouvoir se trouver sur le web, sinon, je l'ai quelque part et je peux chercher, si nécessaire.

Oui pourquoi pas !

il y a 48 minutes, Bernard Augier a dit :

Pour en revenir aux fondamentaux, voici "The Serrurier truss structure" historique. Le dessin initial de 1937, et la construction du télescope Hale du Mont Palomar.

The-Serrurier-truss-structure-on-the-Hale-200-inch-telescope-a-the-original-design.png.eebeddcd45d9bdd53936965c679ed976.png

Woa c'est fou ce truc.

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il y a 26 minutes, PlanetTracker a dit :

Woa c'est fou ce truc.

 

C'est surtout fou de voir comme on oublie l'histoire... C'était il y a presque 100 ans.

Et un truc amusant, le fameux ingénieur Mark Serrurier, il a son étoile à lui, où on l'attendrai pas, à Holywood walk of fame:

 

mark_serrurier_motion_pictures.jpg.a4ebb46466fa633111c0f9e5f4daf977.jpg

 

Pour sa contribution au cinéma.

D'ailleurs Mark Serrurier, c'est lui, avec Richard Gere B| :

 

gettyimages-1135172506-2048x2048.jpg.a2680868d09d15cb3f7c62385309c87f.jpg

 

Edited by Bernard Augier
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Il y a 10 heures, PlanetTracker a dit :

D'accord, avec leur tubes de partout on a vraiment une impression de super-complexité. Je suppose qu'ils ont quand même modélisé pour optimiser le poids et les déformations (Je vais essayer :P) mais pas de truss...

 

Si tu surdimensionnes un peu toutes les parties tu n'aura pas de déformation à calculer parce que ya rien qui va fléchir... :-)

ça sera un peu plus lourd et pis c'est tout.

 

Fred

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.... oui, nos engins sont des trucs à structure triangulée, c’est le terme que j'utilise pour ma part.

Itou dans les engins pro/amateur, on copie, mais pas tout à fait, comme par exemple sur les photos présentées ici,  de l'inutilité des chapes qu'on s'amuse à implanter aux extrémités des tubes  : ça en fait la bagatelle de 32 !!!!!! des difficultés de réalisation, un surcout, du poids inutile, mais ça fait chic. Ça n'a de sens que pour les instruments démontables. Sur les trucs pro, on ne voit principalement que des assemblages définitifs, généralement du mécanosoudé. Pour nous, ce serait plutôt l'usage des colles faciles à mettre en œuvre (nota si on en doutait : lesdites chapes sont bien collées sur leurs tubes respectifs....)

 

Pour la formule du serrurier, elle est superbement simple

Edited by serge vieillard

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il y a une heure, serge vieillard a dit :

de l'inutilité des chapes qu'on s'amuse à implanter aux extrémités des tubes  : ça en fait la bagatelle de 32 !!!!!! des difficultés de réalisation, un surcout, du poids inutile, mais ça fait chic.

 

C'est cool tu es toujours de bons conseils :-)

Explique nous comment on fixe un tube en carbone au reste de la structure.

 

 

il y a une heure, serge vieillard a dit :

Sur les trucs pro, on ne voit principalement que des assemblages définitifs, généralement du mécanosoudé.

 

C'est sûr que qu'un truc tout soudé ça bouge pas, mais pour du nomade je sais pas qui voudrait d'un tube de 100 Kg...

 

Fred

Edited by zeubeu

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Je pense aussi que la technique du vrai serrurier ne faisait sens que pour les très très gros instruments, avec l'objectif de ne pas faire du simplement très rigide en utilisant des tubes de très grosse section, donc lourds. 

Ce serait intéressant de savoir si l'EELT par exemple est construit de façon serrurier. Je n'en suis pas du tout sûr, j'imagine que chez les pros, on sait maintenant faire du très rigide avec une multitude de petites sections, le calcul des charges par logiciel aidant. 

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Il y a 2 heures, zeubeu a dit :

Explique nous comment on fixe un tube en carbone au reste de la structure.

ben tu fais un trou, t'enfiles le tube dedans, et tu colles xD...... Au besoin on peut ajouter des renforts, augmenter les surfaces à encoller, des goussets et autres formes qui rigidifient l'assemblage.

Il y a 2 heures, zeubeu a dit :

C'est sûr que qu'un truc tout soudé ça bouge pas, mais pour du nomade je sais pas qui voudrait d'un tube de 100 Kg...

Tu doutes ?

pour du mécanosoudé pour nos bidules, en alu, c’est pas mal non plus, sans faire 100kg. Par exemple le barillet du T600-ACA :

f-barillet02.jpg

 mais au regard de ce qui est proposé sur le marché, comme les images présentées ici, on voit bien que ce n'est pas fait pour être démonté juste pour l'amusement - ou pour le transport. Et dans ces cas, ben ça aurait pu être du monolithique, collé ou soudé, ça n'aurait pas été plus mal - et au passage moins cher.

 

il y a une heure, Yoann DEGOT LONGHI a dit :

j'imagine que chez les pros, on sait maintenant faire du très rigide avec une multitude de petites sections,

je pense plutôt qu'on fait appel à de l'optique active.

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il y a 6 minutes, serge vieillard a dit :

Au besoin on peut ajouter des renforts, augmenter les surfaces à encoller, des goussets et autres formes qui rigidifient l'assemblage.

 

En gros tu fais une usine à gaz pour avoir à faire faire un beau insert en alu... 

 

il y a 7 minutes, serge vieillard a dit :

pour du mécanosoudé pour nos bidules, en alu, c’est pas mal non plus, sans faire 100kg. Par exemple le barillet du T600-ACA :

 

Voilà c'est bon ça ! tu devrais nous faire un dobson 600 monolithique en alu collé de cette manière, ça sera nickel pour le transporter. xD

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après je pense que pour ces tubes serruriers ou triangulés non démontables, il est plus facile de faire des assemblages avec de la visserie et des chapes que de faire de l’encollage qui ne pardonne rien. A en croire tes collages d’araignées/cages secondaires c’est ce qui transparaît,…

 

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??????????????!!!!???????????

je ne saisis pas tes doutes Cochon rapide....

par exemple, les cages secondaires de notre T600-M78 et de mon T400-c sont monolithiques sans aucune vis, et je ne pense pas que ce soient des usines à gaz, bien au contraire. en passant, je pense que la transportabilité et la légèreté, on sait les gérer en ce qui concerne nos réalisations au club MAGNITUDE 78 ^_^.

Par contre oui Adamckiewicz, il faut au préalable calculer les angles et faire les usinages des surfaces à encoller en conséquence, ce qui me semble assez simple - en tout cas moins pénible que d'usiner une ribambelle de chapes et toute la quincaillerie qui va avec.

 

Bon, on va le dire autrement,

si c’est démontable, bien évidemment que les chapes sont une solution élégante parmi d'autres - mais couteuse -

si ça ne l'est pas, on peut - ou pas - envisager une solution monolithique. Et encore une fois, regardez les instruments professionnels pour juger du bienfondé de la chose.

 

 

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il y a 24 minutes, serge vieillard a dit :

si ça ne l'est pas, on peut - ou pas - envisager une solution monolithique. Et encore une fois, regardez les instruments professionnels pour juger du bienfondé de la chose.

Je ne doute pas des avantages du monolithique :) 

je dis juste que sur de l’industriel ou semi industriel ça me paraissait plus simple de faire des assemblages que des collages complexes mais c’est peut être une erreur aussi ( on peut monter des gabarits de maintien en position de collages multiples et complexes). (Ma petite araignée de t150 est un peu crassouille avec sa colle noire qui déborde mais c’est du tout collé je t’ai lu et j’ai pas mis de vis :D c’est tout léger et bien rigide :) ) 

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il y a 36 minutes, serge vieillard a dit :

si c’est démontable, bien évidemment que les chapes sont une solution élégante parmi d'autres

 

Ah ouf, je suis rassuré du coup :-)

 

 

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Il y a 3 heures, Yoann DEGOT LONGHI a dit :

Je pense aussi que la technique du vrai serrurier ne faisait sens que pour les très très gros instruments, avec l'objectif de ne pas faire du simplement très rigide en utilisant des tubes de très grosse section, donc lourds. 

le très rigide est impossible avec de  très gros instruments sans le tube Serrurier le 5m du mont Palomar n'aurait pas pu voir le jour. 

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Pour info, après quelques recherches ... les références du papier dans S&T consacré aux flexions des tubes Serrurier sont les suivantes :

Numéro 1994 feb, pp91 et suivantes, "Flexure of a Serrurier truss", par Roy Diffrient.

 

Je mettrai le pdf en ligne demain.

 

Bonne soirée.

C.

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Bon pour détendre les énervés j’ai pas de rhum alors je vous met une petite vidéo asmr :D 

 

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En passant, Sébastien, tu as eu les numéros de juillet à décembre 2020 ? Je me procure ça en général chez le buraliste du coin, mais en raison de la pandémie, ils ne sont jamais arrivés.

Covidum covidum ...

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