jackbauer 2

Les scientifiques russes contre la guerre en Ukraine

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J'espère de tout cœur que votre optimisme est légitime, et que la Russie toute entière va se lever contre l'odieux tyran. Mais il faut, peut-être, se garder de penser ce grand pays et sa grande histoire à l'aune de la notre, ou des nôtres.

La Russie vibre encore, aujourd'hui, à l'écho de son immense victoire, qu'elle doit en partie à ce héros soviétique. Partout, absolument partout en Russie de l'ouest, demeurent les traces de la plus grande bataille de tous les temps. Je devais (hélas, ça va être compliqué, maintenant) gravir les pentes du Kourgane Mamaïev l'an prochain, personne n'a idée de ce que ça représente pour les Russes.

 

Bref, pour une partie (mais combien, et laquelle ?) des Russes, Poutine redore la Russie, comme il a redoré (littéralement) le Palais Catherine, Peterhof, Serguei Posad, etc etc. Les Russes lui sont immensément reconnaissants de ça. L'idée que les Russes prennent Poutine pour un affreux dictateur barbare est peut-être excessive... Surtout dans un pays où l'on aime les "hommes forts" et où Staline, après être sorti par la grande porte, revient par pas mal de soupirails.

   

(Pardon, @JPP 78, j'ai encore fait mon ultracrépidentiste) 

 

S

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il y a 34 minutes, ALAING a dit :

Le truc aujourd'hui, c'est que la Russie apprend à ses dépends qu'avec internet, les satellites, les téléphones portables, les réseaux, l'informatique et toutes les infos disponibles en quasi temps réel, toute ces techniques ont radicalement changé la façon de faire la guerre !

 

Ce qui est intéressant, c'est de voir pourquoi les européens ne croyaient pas à l'invasion de l'Ukraine contrairement aux USA. Parce que les européens savaient que la Russie n'avait pas une armée à la hauteur d'une telle ambition. Néanmoins, même certains généraux européens reconnaissent qu'ils ne pensaient pas l'armée russe dans un tel état d'incurie.

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Partout, dans les villes de Russie, on achète ça, dans les boutiques, dans les rues.

 

Celui-ci, les Allemands l'aimaient pas. Même quand il tapait à côté, il pouvait retourner un Tigre, juste avec le souffle.

 

 

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Invité chrismlt

La fin en direct ?

 

 

 

En tout cas le vent, et le creux propagandiste, habituels.

Modifié par chrismlt

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il y a 21 minutes, Superfulgur a dit :

J'espère de tout cœur que votre optimisme est légitime, et que la Russie toute entière va se lever contre l'odieux tyran.

 

Non bien entendu. La Russie va opérer comme elle l'a toujours fait. Comme ils ont laissé agoniser Staline (les uns craignant son courroux si ils appelaient un médecin, car Staline soupçonnait les médecins de vouloir l'assassiner, les autres sachant que Staline avait prévu une purge contre eux dans les semaines à venir), comme ils ont enlevé Gorbatchev (après des semaines de tractation pour savoir qui gère quoi après le coup d'état),... on déboulonne mais on maintient le système dans la continuité !

 

Dans l'histoire de nombreuses nations, tu as toujours un type, grande gueule, qui prend le pouvoir avec l'idée de redonner de la fierté au pays, et même si tout le monde se méfie du type pour ses incompétences et son arrivisme, tu auras toujours une clique de gens que cela arrangera.

Jusqu'au jour où le gars prend trop d'assurance et enchaine les conneries qui nuisent à la sécurité nationale des autres. Il se fait doubler sur sa droite !

Les généraux étaient opposés à l'attaque de l'Ukraine... et pour cause, ils en connaissaient très bien les conséquences sur le terrain et au niveau international.

 

Le terme de "cinquième colonne" évoqué par Poutine est très révélateur de ce qui doit se passer ! Il en est conscient, il va chercher à sortir de là la tête haute !

Modifié par George Black

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Étant moitié Ukrainien je m'intéresse à la situation du pays depuis de nombreuses années, et regarde les chiffres des 2 côtés car pour avoir des "informations" (donc un peu fiables), c'est assez compliqué en fait, et pas qu'actuellement.
 

Comme il y a beaucoup d'information (propagande ?) disponible du côté ouest de l'Europe partout autour de nous, quelques chiffres de propagande (information ?) de l'autre côté, car l'état du conflit est abordé sur ce fil de-ci de-là.

Il y a quelques jours :

14 000 soldats et paramilitaires ukrainiens tués et plus de 6 000 blessés (ça ce sont des chiffres de Kiev)

1587 chars et véhicules blindés détruits sur les 2 416 initiaux,

112 avions militaires détruits sur 152,

75 hélicoptères détruits sur 149, 

35 drones d'attaque Bayraktar TB2 détruits sur 36,

 

Selon ces chiffres (assez crédibles selon moi, mais je peux me tromper), pas vraiment une déroute Russe, surtout que comme l'a annoncé l'état major, le but principal actuel (mais pas unique) à fin mars est maintenant outre certaines actions particulières (Marioupol, Odessa) de reconquérir entièrement le Donbass, phase classique dans un affrontement de ce type, et ça se fait ville par ville (autres chiffres : 52% de la RPD et 91% de la RPL ont déjà été "libérés") donc on sait que c'est plus long ; avant de repartir vers l'ouest de manière plus musclée (encore un chiffre : le front fait plus de 2000 Km !).

 

Pas mal de pertes surtout matériel côté Russe (mais pertes en effectifs non négligeables), les troupes Ukrainiennes de Kiev se battent avec énergie (mais ceux du Donbass aussi) et ne sont pas des manchots c'est clair, et elles sont encore très nombreuses, mais semblent davantage désorganisées stratégiquement. Il semble possible que les munitions viennent sous peu à être un point critique pour les Ukrainiens selon les endroits.

 

En tant que demi Ukrainien du nord-est en tout cas je peux vous dire qu'avant le conflit actuel, il y a quelques années, ça n'était pas l'amour fou avec l'Ukraine de l'ouest et avec certains pays d'Europe proches (la Pologne notamment : un ennemi) et qu'on était plus proche de la Russie. Ca a peut-être changé depuis.

 

BM

 

Modifié par bm607

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Invité chrismlt

 

 

Tu peux donner expressément tes sources, BM ?

Merci.

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il y a 11 minutes, chrismlt a dit :

La fin en direct ?

 

Euh ? C'est pas du direct ! C'est un ancien discours !

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@chrismlt

Non je n'aime mieux pas, pas ici en tout cas.

Le fait de donner des liens (vers des informations noyées dans de la propagande, donc en fait je n'ai pas de liens entièrement fiables) opposée à la position majoritaire en France via certaines sources (j'en ai plusieurs, je n'en fais pas une liste non plus) me ferait passer pour un odieux pro-Poutine par nombre de personnes, j'en suis persuadé (alors que je cherche par recoupements à avoir des information et pas de la propagande ni Poutinienne, ni atlantiste, ce qui est très compliqué).

 

Désolé.

 

BM

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il y a 35 minutes, bm607 a dit :

Selon ces chiffres (assez crédibles selon moi, mais je peux me tromper), pas vraiment une déroute Russe, surtout que comme l'a annoncé l'état major, le but principal actuel (mais pas unique) à fin mars est maintenant outre certaines actions particulières (Marioupol, Odessa) de reconquérir entièrement le Donbass, phase classique dans un affrontement de ce type, et ça se fait ville par ville (autres chiffres : 52% de la RPD et 91% de la RPL ont déjà été "libérés") donc on sait que c'est plus long ; avant de repartir vers l'ouest de manière plus musclée (encore un chiffre : le front fait plus de 2000 Km !).

 

Casser des trucs est une chose, tenir un pays en est une autre.

 

Néanmoins, je pense que l'on va vers une Ukraine coupée en deux via le Dniepr, une zone qui passera sous contrôle russe à l'est, qui recèle l'essentiel des ressources du pays, et une zone à l'ouest qui ne rentrera pas dans l'OTAN et restera (comme la Turquie) dans un processus long d'adhésion à l'Europe. On aura un niveau rideau de fer.

On va vers une période plus ou moins longue d'une nouvelle guerre froide qui se terminera peut-être avec la mise sur la touche ou le décès naturel de l'actuel locataire du Kremlin, et avec une possible volonté de ses successeurs de tempérer la situation.

 

D'ici là, Poutine sortira de la situation la tête haute en prétendant avoir montré le vrai visage de l'occident qui n'aimerait pas selon lui la Russie, et en ayant "dénazifié" et démilitarisé l'Ukraine et en créant une zone de protection entre la Russie et l'OTAN, ce qu'il ne manquera pas de dire qu'il avait toujours dit vouloir faire (ce qui n'est pas totalement faux).

Les sanctions contre la Russie arrangent son affaire, car elles lui permettent de dire que l'occident est le méchant tout en favorisant la désoccidentalisation de la Russie qu'il souhaitait.

Il pourra aussi prétendre que l'occident est seul responsable de la situation en Ukraine, et que si on n'avait pas livré d'armes, la Russie aurait pu réaliser "son opération de maintient de l'ordre" sans complications.

Modifié par George Black

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Invité chrismlt

Oui, mauvaise date de diffusion du discours

; je me suis laissé avoir.

 

@BM607 : c est bien ce qui me semblait à te lire.

 

Note bien qu'ici, nous penchons vers le côté science, or donc, des colonnes de chiffres sans aucune référence opposable ne valent rien, surtout dans le contexte de ce fil, d autant plus que les chiffres donnés s éloignent du consensus affiché par ailleurs.

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Ça bouge rapidement en ce moment, un bataillon biélorusse vient de se mettre aux ordres de l'armée ukrainienne !

 

 

 

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Il y a 2 heures, Superfulgur a dit :

Bref, pour une partie (mais combien, et laquelle ?) des Russes, Poutine redore la Russie, comme il a redoré (littéralement) le Palais Catherine, Peterhof, Serguei Posad, etc etc. Les Russes lui sont immensément reconnaissants de ça. L'idée que les Russes prennent Poutine pour un affreux dictateur barbare est peut-être excessive... Surtout dans un pays où l'on aime les "hommes forts" et où Staline, après être sorti par la grande porte, revient par pas mal de soupirails.

   

(Pardon, @JPP 78, j'ai encore fait mon ultracrépidentiste) 

 

Non point, car tu parles de ce que tu as réellement vu  et par ailleurs  merci de m'apprendre le nom de ce lieu, représentatif de la bataille de Stalingrad, où tu devais aller...

 

Je partage, pour avoir visité certains de ces lieux , ta phrase, que je souligne ici.

 

Elle n'est pas une approbation de ce qui se déroule en ce moment , bien sûr, mais elle permet de comprendre un autre mode de pensée... 

 

 

 

 

 

  

 

 

 

 

 

 

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Il y a 3 heures, chrismlt a dit :

Tu as des sources ?

Non, cherche. J'ai vu ça à droite à gauche sur des sources à priori fiables.  Peut être moins sur la mutinerie.

C'est 6 généraux et 1 amiral précisément.

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Il y a 3 heures, George Black a dit :

Néanmoins, même certains généraux européens reconnaissent qu'ils ne pensaient pas l'armée russe dans un tel état d'incurie

Imagine qu'on nous demande d'aller defoncer la Wallonie . Pas sûr que les militaires seraient au taquet. C'est ça qui a été le plus sous évalué. 

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Invité chrismlt

@JPP : un autre mode de pensée ?

 

Ben heureusement que le nombre de c....ds comme ce type-là, qui disposent d un autre mode de pensée, et d un bouton rouge, se comptent sur les doigts d une main. Parce que sinon...

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"ceux qui savent se taisent , les autres parlent ..."

 

Bref , extrapoler sur des chiffres en ce moment me parait bien hasardeux .

Rien que le mode de destruction du navire russe me parait sujet à caution , on parle d'un missile ballistique à charge conventionnelle courte portée . un SSN21-Scarab selon certaines sources.. oui mais bizarre . car si ces missiles sont certainement à l'inventaire ukrainien avec une portée de 180 km pour les versions les plus aboutis , ils ont une precision de 180m à l'impact . C'est trop hasardeux comme tir . et surtout en tant que missile ballistique ils n'ont pas de correction terminale de trajectoire ( missile des années 60-70) . C'est donc miser sur un enorme coup de chance. J'ai cherché des videos où ont voit l'impact, j'en ai pas trouvé. Toutes les videos sont post impact . c'est bizarre. pas impossible , mais bizarre .

 

apres on voit tous un vilain navire russe cramé.. moi je vois des pauvres marins a peine sorti de l'adolescence en train d'agoniser dans les flammes et d'autres coincés en soute en train de se noyer dans 25 m de fond .

Modifié par Mehdi
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il y a 3 minutes, Mehdi a dit :

Bref , extrapoler sur des chiffres en ce moment me parait bien hasardeux .

 

Oui.

Mais factuellement, il me semble que Poutine, dans ses discours et les actes, attaquait l'Ukraine globalement, depuis le Nord, le Sud et l'Est, en attendant d'attaquer aussi depuis la Biélorussie. La colonne de 60 bornes au nord de Kiev était pas imaginaire. Or, un mois après, de ce que j'ai compris, l'armée russe déclare que tout se passe bien et qu'elle va se concentrer sur l'est, le Donbass.

Ca ressemble pas vraiment vraiment à un grand succès stratégique, surtout quand on connaît les difficultés auxquelles font face les armées qui reculent.

 

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ah il est clair que c'est pas une grande marche victorieuse vers l'ouest . Et dans les quelques videos on a des indices assez frappant de l'etat calamiteux des forces .

 

ils n'ont aucune logistique ! les russes n'utilisent pas de palettes de transports manifestement . ils chargent les munitions dans des caisses métalliques empilés dans les soutes de transports . Ca à l'air de rien mais c'est hyper consommateur de ressources et de temps car le dechargement est à la main version 39-45.  par contre ca evite d'avoir un fenwick ( qu'lls n'ont pas manifestement sur le champs de bataille ). donc rien que ca , on se dit que le reste qu'on ne voit pas doit être à l'avenant .

 

 

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J'ai connu Jean Kéhayan (écrivain et journaliste marseillais) il y a bien longtemps après son retour de l'URSS et avec ses écrits quelque peu dérangeants pour l'orthodoxie communiste de l'époque, "Rue du prolétaire rouge" (1978) et "Tabouret de Piotr" (1980).. Depuis, suite à mes quelques déménagements, j'ai perdu ces bouquins.. Mais ils m'ont marqué, et aidé à mieux comprendre ce pays.

Jean Kéhayan a connu une longue histoire avec l'URSS (ou il a vécu quelques années) et avec le PCF, ce qui pas l'a pas mal inspiré ensuite.. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Kéhayan

 

Sous sa plume, je vous conseille de lire cette esquisse éclairante de la personnalité et des comportements de Poutine :

https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/jean-kehayan-en-un-gigantesque-flash-back-poutine-ramene-ses-pauvres-russes-en-urss

 

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Il y a 4 heures, jldauvergne a dit :

C'est 6 généraux

Oui, c'était prévisible... Un nombre pair. 9_9

 

Il suffit de relire Boris Vian : Dans un de ses textes, il explique comment se débarrasser de l'armée.

Cela commence par le bidasse de base que l'on laisse 1 minute dans une pièce avec des habits civils jusqu'aux généraux. Pour ces derniers, on les groupe deux par deux : et comme un général des générés ; on les enferme en hôpital psy par binômes. Vian explique que connaissant l'astuce, les généraux vont toujours en nombres impairs. :ph34r:

J'aime bien Vian ; un ingénieur de haut niveau qui a bien tourné...

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Deux russe qui discutent

 

D'après Poutine , l'opération spéciale en Ukraine est une guerre entre la Russie et l'Otan pour le contrôle du monde

 

-Et on en est où ?

 

Nous avons perdu 15000 soldats , 6 généraux , 500 tanks , 100 avions , 4 navires

 

-Et l'Otan ?

 

Ils sont pas encore arrivés

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Pour les généraux russes tués au front, apparemment, on est passé à 7 !

(traduction automatique)

 

https://www.bbc.com/news/world-europe-60807538


Le général russe Yakov Rezantsev tué en Ukraine


Le ministère ukrainien de la Défense a déclaré qu’un autre général russe, le lieutenant-général Yakov Rezantsev, avait été tué dans une frappe près de la ville de Kherson, dans le sud du pays.

Rezantsev était le commandant de la 49e armée combinée de Russie.

Un responsable occidental a déclaré qu’il était le septième général à mourir en Ukraine et le sous-lieutenant général - l’officier le plus haut gradé qui aurait été tué.

On pense que le moral bas des troupes russes a forcé les officiers supérieurs à se rapprocher de la ligne de front.

Dans une conversation interceptée par l’armée ukrainienne, un soldat russe s’est plaint que Rezantsev avait affirmé que la guerre serait terminée dans les heures qui suivent, quatre jours seulement après son début.

Les médias ukrainiens ont rapporté vendredi que le général avait été tué à la base aérienne de Chornobaivka près de Kherson, que la Russie utilise comme poste de commandement et a été attaquée à plusieurs reprises par l’armée ukrainienne.

Un autre lieutenant-général, Andrei Mordvichev, aurait été tué par une frappe ukrainienne sur la même base.

Kherson a été la première ville ukrainienne à être occupée par les forces russes, bien qu’il y ait des rapports selon lesquels des manifestations quotidiennes y sont organisées contre l’occupation russe.

Bien que la Russie n’ait confirmé la mort que d’un seul général, Kiev et les responsables occidentaux pensent que jusqu’à sept ont été tués dans les combats depuis le début de la guerre.

Cependant, la mort du major-général Magomed Tushayev de la garde nationale tchétchène a été contestée.

Il est inhabituel que de tels officiers supérieurs russes soient si près du champ de bataille, et les responsables occidentaux pensent qu’ils ont été forcés de se diriger vers les lignes de front pour faire face au moral bas des troupes russes.

La résistance ukrainienne étonnamment forte, le mauvais équipement russe et le nombre élevé de morts parmi les troupes russes sont tous considérés comme contribuant au moral bas.

On pense que les forces russes s’appuient en partie sur des systèmes de communication ouverts, par exemple des téléphones portables et des radios analogiques, qui sont faciles à intercepter et pourraient révéler l’emplacement d’officiers de haut rang.

Une personne au sein de l’entourage du président ukrainien Volodymyr Zelensky a déclaré au Wall Street Journal que l’Ukraine avait une équipe de renseignement militaire dédiée à cibler la classe d’officiers russes.

Jusqu’à présent, Vladimir Poutine n’a fait référence qu’à la mort d’un seul général, qui serait le major-général Andreï Soukhoovetski, dans un discours prononcé peu après le début de la guerre.

La Russie affirme que 1 351 soldats sont morts depuis le début de la guerre en Ukraine, bien que Kiev et les responsables occidentaux disent que le nombre est beaucoup plus élevé.

 

 

 

Concernant un autre général ( Andrey Sukhovetsky), ce serait un tir de sniper à 1500m (c'était le 2 mars) ...

 

https://www.lindependant.fr/amp/2022/03/04/guerre-en-ukraine-un-tireur-delite-abat-un-general-russe-a-une-distance-de-1500-metres-10148141.php#aoh=16483158677509&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&_tf=Source %3A %1%24s

 

Des instructeurs US de la CIA ont formé des équipes de snipers UKr avant le conflit...

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Il y a 1 heure, Hoth a dit :

D'après Poutine , l'opération spéciale en Ukraine est une guerre entre la Russie et l'Otan pour le contrôle du monde

Ça c'est une grosse intox. Il pousse lui même certains pays vers l'OTAN et celle-ci est restée très polie avec lui depuis 20 ans. C'est un récit autoréalisateur, c'est malin mais ça reste de la mystification .

De toute façon c'est assez simple il ment quasi sur tout.

Modifié par jldauvergne
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Il y a 20 heures, George Black a dit :

En gros, on passe de l'Ukraine est annexée à la Russie, à l'idée de "on gardera tout ce qui est à l'est du Dniepr", à finalement : "le Donbas fera l'affaire".

Cela me fait penser au témoignage de Lord Mountbatten (c'est de mémoire alors pas certain que ce soit lui?) dans ses négociations finales avec Jinnah pour le tracé du futur Pakistan... Qui était : "Si je lui avais montré un timbre poste en lui disant : c'est le Pakistan ; il aurait accepté."

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