jackbauer 2

Les scientifiques russes contre la guerre en Ukraine

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

il y a 22 minutes, Kaptain a dit :

Entendu à la radio que les russes avaient détruit le seul gros Antonov capable de livrer de gros éléments d'Ariane 6.

Quelqu'un confirme ou c'est pas sérieux ?

Ils ont détruit l'AN225 ça c'est confirmé et c'est bien triste pour les afficionados d'aviation. C'était le plus grand avion du monde. 
Mais nous ne sommes pas dépendant que je sache de cette avion pour Ariane. Les éléments voyagent avec le Colibri. 
Il faut noter aussi que la structure de base est celle de l'AN124, il est aussi large et moins long (et peu porter moins).
Il existe par ailleurs de nombreuses autres solutions pour porter des grosses charge par les aires, à commencer par le Beluga XL. 

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La problématique des Antonov actuellement détruits (mais pas le 225 comme expliqué ci dessus) ou non disponibles pour Ariane concerne le transport des (gros) satellites principalement.

 

Le prochain vol Ariane 5 aura probablement plus d'un mois de retard en raison de l'acheminement en Guyane des satellites (MEASAT-3d et GSAT-24) par bateau et non par avion.

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On est bien d'accord, on parle bien d'Ariane SIXT...

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Posted (edited)

Pour Ariane 6 je n'ai pas connaissance de transport d'éléments nécessitant l'AN225, les étages font le voyage par bateau.

 

Je pense qu'il s'agit d'un mélange de plusieurs informations dont seuls les journalistes ont le secret :

- l'AN225 a été détruit

- Les AN124 ne peuvent plus être utilisés pour le transport de satellites

- Cela impacte le cycle de lancement A5 (et probablement A6 dans le futur, mais c'est gérable si on le sait suffisament tôt)

Edited by Nostra
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De toute façon le président chinois XI JINPING aidera son ami russe en cachette , la Syrie n'est pas claire non plus. 

En plus de cette guerre traditionnelle , la guerre économique ne fait que commencer et cela impactera toute la planète,  les plus touchés seront toujours les mêmes,  à savoir les pays africain. 

Ses  trois bizounours considère que la démocratie est obsolète et je mettrai aussi la Corée du Nord ce qui fait les 4 mousquetaires d'un régime dictatoriale. 

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Il y a 3 heures, jldauvergne a dit :

Il existe par ailleurs de nombreuses autres solutions pour porter des grosses charge par les aires, à commencer par le Beluga XL. 

 

Certes, mais les BXL, Airbus s'en sert, et assez intensivement.

J'ai entendu parler de discussions pour utiliser les Beluga ST, les anciens donc, dans ce but.

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il y a 55 minutes, Kirth a dit :

Certes, mais les BXL, Airbus s'en sert, et assez intensivement.

J'ai entendu parler de discussions pour utiliser les Beluga ST, les anciens donc, dans ce but.

Oui et il y a bien d'autres solution d'avions cargo sur Terre. Les AN124 Ukrainiens restent utilisables, non ? Nos troupes ont été déplacées en Roumanie avec. 
On utilisait des AN124 russes, ça c'est mort, mais ils ne sont pas les seuls à en posséder (même si le nombre total d'AN124 est limité, il en reste 28 en état dont 7 chez Antonov Airlines, la compagnie qui avait l'iconique l'AN225)

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Concernant ce problème de transport, je remet l'article que j'avais posté il y a quelques pages :

 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-guerre-en-ukraine-revele-crument-les-lacunes-de-l-autonomie-de-l-industrie-spatiale-europeenne-905748.html


La guerre en Ukraine révèle crûment les lacunes de l'autonomie de l'industrie spatiale européenne


La guerre en Ukraine pointe de façon très cruelle les failles dans la stratégie d'autonomie d'accès à l'espace de l'Europe. La filière spatiale européenne est aujourd’hui à risque au moment de la transition critique entre Ariane 5 et Ariane 6.


Plus d'avions russes ou ukrainiens Antonov pour transporter les satellites d'Airbus et de Thales Alenia Space (TAS), plus de lanceur Soyouz pour mettre ces satellites en orbite, plus de moteurs pour propulser ces satellites et le lanceur italien Vega C... Les dépendances de l'industrie spatiale européenne à des fournisseurs russes et ukrainiens sont mises cruellement en évidence avec la guerre en Ukraine, qui révèle des trous dans l'autonomie de la filière spatiale européenne. Et la souveraineté en matière d'accès à l'espace de l'Europe est aujourd'hui cruellement malmenée en raison des sanctions internationales imposées sur l'industrie spatiale russe à la suite de l'invasion de l'Ukraine par la Russie. D'autant que Moscou a accentué certaines de ces lacunes en imposant elle aussi des mesures de rétorsion à l'Europe dans le domaine spatial, notamment avec le départ des équipes opérationnelles de Soyuz à Kourou.

 

Un accès au pas de tir dépendant des Russes et Ukrainiens
L'accès souverain européen à l'espace commence par le transport des satellites vers le pas de tir. Or, l'Europe spatiale, notamment les constructeurs de satellites Airbus et Thales, est en situation de dépendance vis-à-vis de l'Ukraine, et surtout de la Russie. La vingtaine d'An-124 (Antonov) disponibles dans le monde est détenue par seulement trois compagnies, selon un rapport parlementaire du député François Cornut-Gentille : une ukrainienne (Antonov Airlines ADB) et deux russes (une privée, Volga-Dniepr, et une société publique, Flight Unit FU-224, une émanation du ministère de la Défense russe). En outre, le plus gros avion du monde, le cargo Antonov-225 ukrainien, a été détruit au début de la guerre russo-ukrainienne par des frappes russes sur un aéroport près de Kiev, selon la société publique ukrainienne, Ukroboronprom.

Airbus Space et Thales Alenia Space cherchent donc des solutions de remplacement, qui seront forcément plus chères. Ils étudient notamment le transport de leurs satellites dans des Beluga fabriqués par Airbus mais dont les soutes ne sont pas pressurisées. L'avionneur est donc en train de développer un système pour gérer la température et l'atmosphère dans la soute des Beluga pour éviter la formation de la condensation et maintenir une température stable. Ce qui protégera les satellites pendant le vol. Ce service de transport de satellites devrait être opérationnel début 2023. Cela rentre dans la stratégie de l'avionneur de lancer un nouveau service de fret aérien utilisant sa flotte de cinq Beluga ST pour offrir aux sociétés de fret et à d'autres clients une solution à leurs besoins en transport de fret hors gabarit. La flotte actuelle de Beluga est en train d'être remplacée par six Beluga XL de nouvelle génération, dont quatre sont déjà en service.

Seul le laboratoire spatial européen Colombus (13 tonnes) a effectué en 2006 un vol de Brême vers le Centre spatial Kennedy en Floride en Beluga. Les deux constructeurs étudient également le transport par bateau mais ce type de transport devra être qualifié pour transporter des satellites, dont le roulis des bateaux pourrait avoir une incidence sur les capteurs des satellites. Airbus a déjà expérimenté en 2018 : trop fragile pour prendre l'avion, c'est en bateau que le satellite Aeolus, consacré à l'étude des vents, a rallié la Guyane.

 

Europe : un accès à l'espace en question
L'Europe est dans une situation extrêmement délicate concernant l'accès à l'espace. La guerre en Ukraine arrive au plus mauvais moment pour l'ESA et Arianespace avec l'arrêt des opérations commerciales du lanceur Soyouz à Kourou et à Baïkonour, où est lancé une grande partie de la constellation OneWeb. Soit au moment de la très délicate période de transition entre Ariane 5 et Ariane 6. Un véritable cauchemar pour l'Europe spatiale et Arianespace. Car il n'y a plus de places à commercialiser sur les cinq vols restants d'Ariane 5 prévus en 2022 et 2023 et des incertitudes majeures existent sur l'arrivée d'Ariane 6 en 2022 et, surtout, sur la réussite de ce nouveau lanceur. Trois satellites vont rester à quai cette année : deux satellites de la constellation Galileo en avril, le satellite espion français CSO-3 programmé en décembre et enfin le programme russo-européen, ExoMars, qui devait être lancé par un lanceur Proton depuis Baïkonour.

"Les sanctions et le contexte plus large rendent un lancement (d'ExoMars) en 2022 très improbable", a expliqué l'ESA dans un récent communiqué.

Par ailleurs, l'italien Avio, maître d'oeuvre des lanceurs Vega et Vega C, fait fabriquer le moteur de l'étage supérieur AVUM (Attitude and Vernier Upper Module) de Vega et Vega C en Ukraine par la société Youjnoye à Dnipro. Selon nos informations, le motoriste italien aurait sécurisé trois moteurs, qui sont en Italie, mais trois autres étaient en cours de fabrication par Youjnoye avant le début des hostilités. Les Italiens ont exprimé le vœu (pieux ?) d'aller les récupérer. Mais, selon des sources françaises, cette usine aurait été bombardée. Ce que dément Avio. En outre, selon une note de la FRS (Fondation pour la recherche stratégique), les quatre réservoirs de l'étage supérieur AVUM associés au moteur RD‑869/VG143, sont fabriqués par la société russe Babakine (localisée à Khimki dans la banlieue de Moscou), une des divisions de la NPO Lavotchkine. "Il faut noter cependant qu'ArianeGroup a également la capacité de produire ces réservoirs", a pondéré la FRS. Mais Avio, Arianespace et l'ESA vont devoir répondre assez vite à ce point critique. Car le manifeste de Vega C est rempli à ras bord (15 lancements en 2002, 2023 et début 2024) avec un premier vol de Vega C prévu en mai (LARES 2 de l'agence spatiale italienne). Puis les satellites d'observation d'Airbus, Pléiades Neo 5 et 6 prendront place à bord du lanceur en juillet ou en août prochain. Enfin, en septembre, ce sera au tour du satellite d'observation de la Terre coréen du Kari, Kompsat 7, puis du satellite d'observation thaïlandais THEOS 2 HR avant la fin de l'année. Bref, Arianespace va devoir lever beaucoup d'incertitudes avec ses clients... D'autant que jusqu'à maintenant, Soyuz était considéré comme le back-up naturel d'Ariane 6, voire de Vega C. Les nouveaux petits lanceurs (Isar, RFA One) pourraient être des "roues de secours" finalement bienvenues.

 

Des satellites propulsés par des moteurs russes
Nouveau coup dur pour les constructeurs de satellites européens. La plupart des satellites dotés d'une propulsion électrique d'Airbus et de TAS est motorisée par la société russe Fakel, spécialisée dans la propulsion électrique des engins spatiaux et installée dans l'oblast de Kaliningrad. Ce moteur permet aux satellites, après avoir été injectés à 500 km d'altitude, de rejoindre par eux-mêmes leur orbite finale. Pour autant, Airbus et TAS disposent d'un back-up avec Safran, mais qui ne les satisfait qu'à demi. Car les propulseurs plasmiques de Safran, notamment le PPS®5000, sont considérés comme "plus chers et moins performants", explique-t-on à La Tribune. En outre, Safran pourrait avoir dû mal à augmenter ses cadences pour répondre à l'ensemble de la demande de la filière. "La solution Safran n'est pas la panacée mais elle a au moins le mérite d'exister", résume-t-on à La Tribune.
Autre problème pour les constructeurs de satellites, le gaz rare Xenon, dont la Russie est un producteur significatif. Airbus et Thales, qui se fournissent chez Air Liquide, ont été alertés par une possible pénurie. Le conflit en Ukraine a "des répercussions sur l'approvisionnement du marché mondial. Air Liquide dispose de plusieurs sources d'approvisionnement dans différentes zones géographiques et travaille activement à la diversification de ses sources", a expliqué à La Tribune Air Liquide, qui "travaille en étroite collaboration avec ses clients pour assurer leur approvisionnement et proposer des alternatives lorsque cela est possible".


Michel Cabirol

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Il y a 3 heures, jackbauer 2 a dit :

La guerre en Ukraine révèle crûment les lacunes de l'autonomie de l'industrie spatiale européenne

 

En tant que chercheur, ça fait des années que j'entends qu'il faut collaborer avec les russes pour sauver la science et l'ingénierie russe.

J'ai été dans des projets où l'on a sous-traité des activités aux russes non pas parce qu'ils excellaient dans ces activités, mais parce qu'il fallait les soutenir (je cite) ! 

 

J'ai fait partie des gens qui ont critiqué cette approche parce que le travail de nos partenaires était souvent à rattraper (je dis ça poliment) et que l'argent européen partait dans les poches de on ne sait qui, mais pas dans le personnel ou le matériel.

(Remarque : à ce sujet, il y a fort à parier que le budget militaire russe ait plus servi à financer des yachts que des recherches ou de l'achat dans de l'armement de pointe) 

C'est à cette époque que j'ai réalisé que la science et l'ingénierie russe n'existaient plus que dans les livres d'Histoire.

 

Donc en soi, le savoir faire est occidental. Mais le fait est qu'il faudra relocaliser certaines unités de production et que donc il va y avoir du retard sur certaines activités.

Il est grand temps que l'Europe redevienne une grande puissance industrielle et agricole, autonome énergétiquement, et en mesure de se défendre.

 

D'autant qu'avec le changement climatique, on va avoir copieusement intérêt à être autonome... Il suffit de regarder les prévisions du changement climatique sur la Chine pour voir que la Chine ne sera plus que l'ombre d'elle-même d'ici 30 à 50 ans à tous les niveaux.

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Il y a 4 heures, George Black a dit :

l'Europe redevienne une grande puissance

 

A quelle époque l'Europe a-t-elle existé en tant que grande puissance ? Je ne vois pas. Charlemagne ?

Plus sérieusement, l'Europe est une entité géographique et a été de tous temps un agrégat de pays, empires plus ou moins grands, puissants, reconnus et durables. Même si tout ces pays avaient de solides relations commerciales, tous étaient farouchement décidés à défendre leur pré carré.

 

Est-ce que cela intéresse les US un ensemble européen véritablement uni qui aurait des objectifs communs de politique générale depuis l'économie jusqu'à la culture en passant par la santé, l'éducation, la recherche et la défense... Bref, un concurrent écrasant de puissance. Ni les USA ni la Chine ni la Russie ne veulent de cette Europe-là.

On peut l'appeler de nos vœux mais on a du monde contre nous.

 

Il y a 4 heures, George Black a dit :

la Chine ne sera plus que l'ombre d'elle-même d'ici 30 à 50 ans à tous les niveaux

Oui, ce n'est pas la première fois que tu évoques ceci... Et j'ai un doute. S'il y a un régime politique qui raisonne à 100 ans, c'est le PCC. Je ne sais pas ce qui est dans leurs cartons concernant leur futur climatique mais je doute que rien ne soit écrit.
 

Il y a 4 heures, George Black a dit :

C'est à cette époque que j'ai réalisé que la science et l'ingénierie russe n'existaient plus que dans les livres d'Histoire.

C'est finalement assez triste s'il ne leur reste à jouer qu'un rôle de "Corée du Nord" sur l'échiquier mondial.

 

 

pour les infox, c'est ici... On retrouve de tout et cela me rappelle les vidéos de B52 bombardant le Vietnam utilisées pour parler de l'attaque de l'Afgfhanistan.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/03/04/guerre-en-ukraine-notre-guide-pour-detecter-les-infox-et-les-fausses-images_6116197_4355770.html

Edited by Pascal C03

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Il y a 12 heures, Pascal C03 a dit :

On peut l'appeler de nos vœux mais on a du monde contre nous.

 

Il faut comprendre que ce n'est pas une option politique. C'est ça ou l'effondrement pur et simple. Notre dépendance à un monde extérieur voué à s'effondrer (en raison d'un changement climatique que nous n'arrivons pas à endiguer) engendrera notre chute. C'est aussi simple que cela.

Il y a une chiée d'études argumentées sur le sujet.

Mais bon, c'est comme les décennies d'alertes lancées par les scientifiques concernant une pandémie mondiale... ça fait l'effet du médecin qui met en garde son patient contre sa consommation de cigarettes !

 

Il y a 13 heures, Pascal C03 a dit :

Oui, ce n'est pas la première fois que tu évoques ceci... Et j'ai un doute. S'il y a un régime politique qui raisonne à 100 ans, c'est le PCC. Je ne sais pas ce qui est dans leurs cartons concernant leur futur climatique mais je doute que rien ne soit écrit.

 

Le changement climatique est un effet inertiel. C'est maintenant que l'on agit pour dans 100 ans, pas dans 100 ans. Actuellement, la Chine, pas plus que le reste du monde n'agit. Il suffit de s'informer sur la politique de l'eau en Chine pour voir que non seulement ils commencent à en souffrir, mais qu'en plus ils font fausse route. 

 

Il y a 13 heures, Pascal C03 a dit :

C'est finalement assez triste s'il ne leur reste à jouer qu'un rôle de "Corée du Nord" sur l'échiquier mondial.

C'est les mots mêmes de collègues russes : "nous allons devenir la nouvelle Corée du Nord".

 

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Il y a 13 heures, Pascal C03 a dit :

Je suis assez en accord avec cette analyse :

J'ai bien peur que les USA ne reproduise à nouveau une de leur erreur dont ils ont le secret.

 

Une erreur dans cette analyse : l'argumentation autour de "c'est la faute à l'élargissement de l'OTAN".

L'élargissement de l'OTAN est essentiellement un prétexte. Lors des dernières négociations avec Macron avant le conflit, le président français avait proposé un accord écrit à la Russie dans laquelle la France donnait son engagement à la non inclusion de l'Ukraine dans l'OTAN. 

L'entrée dans l'OTAN se fait sur demande, pas sur proposition, et le rejet de l'entrée d'un pays dans l'OTAN peut reposer sur un rejet par un seul membre de l'alliance. 

Un accord avec la France aurait suffit.

 

Mais ce que je note, c'est le refus de nombreux "analystes" occidentaux de simplement lire les écrits de Poutine ! C'est pourtant le plus simple, et ils sauraient que la réintégration de l'Ukraine dans la Russie était envisagée de longue date par un moyen ou un autre.

Poutine explique depuis des décennies sa position à ce sujet, y compris par rapport aux anciennes frontières de la Russie (à l'ère de l'URSS et avant). Pour lui, la scission de l'URSS, c'est la scission de la Russie. En particulier, pour lui, l'Ukraine est russe, et c'est tout.

 

L'attaque sur l'Ukraine en revanche traduit une précipitation. L'essentiel des généraux n'étaient pas au courant, on leur avait parlé d'exercices. Dans les premiers temps de l'invasion, avant même qu'une chappe ne tombe sur le Kremlin, certains de ses membres avaient fait part de leur propre sidération. 

Plutôt que de patienter, d'avoir recours à des méthodes de déstabilisation ou j'en passe, le maître du Kremlin a voulu opter pour une option qu'il pensait expéditive et sans risque (contre l'avis de ses généraux). 

L'article qui avait fuité il y a 3 semaines, revendiquant l'annexion de l'Ukraine à la Russie en dit long à ce sujet. Il est probable que le maître du Kremlin se sache condamné et qu'il ait voulu achever une œuvre qu'il pensait inaccessible à un autre que lui.

 

Mais actuellement, on sent un changement de ton dans les négociations entre l'Ukraine et la Russie. Il y a une volonté de se sortir de ce merdier la tête haute !

Les généraux ne peuvent pas se retourner contre le Kremlin sans risquer une guerre civile en Russie, mais ils ne veulent pas non plus voir leur pays revenir des décennies en arrière, eux dont les enfants ont fait leurs études ou vivent souvent en Europe.

 

Je ne suis pas certain non plus que les USA soient favorables à un conflit qui dure. De toute façon, même en cas de fin de conflit, la Russie est probablement partie pour une décennie de sanctions économiques qui viseront à éviter sa remilitarisation et sa modernisation dans cette voie. Nous ne sommes plus au début du 20ème siècle. L'économie est mondialisée, l'isolement, c'est la mort.

Edited by George Black
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il y a 12 minutes, George Black a dit :

viseront à éviter sa remilitarisation et sa modernisation dans cette voie. Nous ne sommes plus au début du 20ème siècle. L'économie est mondialisée, l'isolement, c'est la mort.

En tous cas de "notre côté", une formidable occasion de remilitariser l'Europe sur le marché de l'OTAN, retour à l'affrontement de "blocs",

et une formidable démonstration que l'économie mondialisée à outrance et sans contrôle est aussi une mort.

tout ça me donne une profonde gerbe......:|

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il y a 33 minutes, George Black a dit :

L'économie est mondialisée, l'isolement, c'est la mort.

 

 

La Russie va de plus en plus se tourner vers la Chine avec le risque d'en devenir complètement dépendante (sans compter les investisseurs chinois qui se frottent les mains en attendant de racheter les entreprises russes lorsqu'elles auront fait faillite à cause des sanctions

 

La Chine va être la grande gagnante de cette guerre

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je ne suis même pas certain que si la Russie  s'en prend à l'un de ses voisins immédiats, membre de l'Otan, l'Otan réagisse militairement

malgré le fameux article 5

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Posted (edited)
Le ‎16‎/‎03‎/‎2022 à 10:03, jldauvergne a dit :
Le ‎16‎/‎03‎/‎2022 à 09:37, Kaptain a dit :

Entendu à la radio que les russes avaient détruit le seul gros Antonov capable de livrer de gros éléments d'Ariane 6.

Quelqu'un confirme ou c'est pas sérieux ?

Ils ont détruit l'AN225 ça c'est confirmé et c'est bien triste pour les afficionados d'aviation. C'était le plus grand avion du monde. 
Mais nous ne sommes pas dépendant que je sache de cette avion pour Ariane. Les éléments voyagent avec le Colibri. 
Il faut noter aussi que la structure de base est celle de l'AN124, il est aussi large et moins long (et peu porter moins).
Il existe par ailleurs de nombreuses autres solutions pour porter des grosses charge par les aires, à commencer par le Beluga XL. 

 

justement qq jours après, voilà l'image que j'ai captée sur flyradar24,

le fameux Antonov, détruit, décrit des cercles autour de Kiev

sans doute que certains  ont  récupéré les codes des balises de l'avion 

cette séquence n'a duré qu'un quart d'heure

 

 

 

 

P1040372.JPG

Edited by MARCOPOLE
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il y a 33 minutes, MARCOPOLE a dit :

sans doute que certains  ont  récupéré les codes des balises de l'avion 

cette séquence n'a duré qu'un quart d'heure

 

Indicatif FCKPUTIN....

Bien joué les mecs!

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Il y a 3 heures, MARCOPOLE a dit :

je ne suis même pas certain que si la Russie  s'en prend à l'un de ses voisins immédiats, membre de l'Otan, l'Otan réagisse militairement

malgré le fameux article 5

 

Je ne partage pas ce point de vue. Pour une fois, les avertissements de Stoltenberg et de Biden ont été fermes et ils ont prévenu que l'Otan défendra "every inch". Je pense que ce serait le cas, même si l'escalade du conflit serait alors inscrite. Poutine est prévenu. Pas dit que ça le freine, dans sa course en avant suicidaire.

 

Le problème, c'est à partir de quand considère t-on qu'il y a attaque ? Une erreur de pilotage d'un drone qui s'écrase en Pologne ? Un obus qui tombe en Roumanie sans faire de dégâts ? Ou bien faut-il attendre une entrée de quelques chars en Slovaquie ?

 

Autre question : quelle réaction attendre de l'Otan en cas d'attaque chimique ? "Le prix fort" a dit Biden... Sans préciser. Erreur ou bonne tactique ?

 

Quant à traiter Poutine de criminel de guerre après l'avoir traité de tueur, ce n'est peut-être pas une gaffe. D'abord c'est la réalité. Ensuite, je l'interprète comme un message au monde mais surtout aux autres dirigeants russes: la Russie ne pourra rien faire de bon, comme se redresser par exemple, tant que vous aurez un criminel de guerre aux commandes.

 

Слава Україні !

 

 

Edited by starjack
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il y a 3 minutes, starjack a dit :

il attendre une entrée de quelques chars en Slovaquie ?

plutôt la Pologne (en permanence : patrouilles US air force et Royal air force sur l'est de la Pologne et aussi en Roumanie dans une moindre mesure)

en tout cas sur flyradar, on voit bien la noria des livraisons (USA, Italie, Canada, GB) à Rzeszow

et la navette des drones de surveillance de haute altitude (17 km)  FORTE en mer Noire .....

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il y a une heure, MARCOPOLE a dit :

je ne suis même pas certain que si la Russie  s'en prend à l'un de ses voisins immédiats, membre de l'Otan, l'Otan réagisse militairement

Je pense que tu te trompes, mais si tu avais raison, l'OTAN imploserait immédiatement. 
Mais là on fait de la totale fiction. La Russie ne peut pas se permettre d'attaquer directement l'OTAN.

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il y a 1 minute, jldauvergne a dit :
il y a une heure, MARCOPOLE a dit :

je ne suis même pas certain que si la Russie  s'en prend à l'un de ses voisins immédiats, membre de l'Otan, l'Otan réagisse militairement

Je pense que tu te trompes, mais si tu avais raison, l'OTAN imploserait immédiatement. 
Mais là on fait de la totale fiction. La Russie ne peut pas se permettre d'attaquer directement l'OTAN.

 

j'espère me tromper Jean Luc

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