frédogoto

Guidage d'un Newton D.O ou Lunette Guide

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Bonjours les amis

J'ai acquis le newton de mes rêve , un beau F4 250 truss

il fonctionne parfaitement 

j'y ai adjoint un GPU pour la correction de champs qui bien que satisfaisant nécessites des ajuste pour exprimer son plein potentiel

 

voici mon dilemme

lunette guide ou D.O ?

 

j'ai une tendance très nette à privilégier les DO, qui en principe, minimise fortement le rique de flexion

Surtout la photo vous pouvez voir que je me suis fait un lunette guide "de fortune -mdr- avec un tele de 300 f4L canon. bien que tres solidement ancrée sur le télescope cette solution introduit que je m'y attendais d'ailleurs, des flexions

Je les hais ces grosses saloperies, pour rester polis

RUID894e5ac68f984f40812dbea65b907b3e.jpg

toutefois mon montage n'est peut-être pas optimal , j'ai vu que certaine lunette guide m'avais l'air d'être assez solide

Genre celle-ci qui dispose d'un PdV T2 en sortie ce qui permet d'y fixe SOLIDMENT la camera de guidage (une ASI)

image.png

 

mais je ne la connais pas et vu sa jeunesse je ne suis pas sur que qq1poura me faire un retour circonstancié

l'alternative c'est le D.O

par expérience je sais que certains d'entre eux induisent pas mal de flexions (les vieux truc surtout).

bien sur il y a le startraker d'astro meca, qui est indestructible et regide, mais je n'ai pas le budget

en outre je pense qu'il va etre trop lourd pour le P.O de mon tube (moonlight)

 

entre mon APN (sony A7s plein format) et le GPU j'ai 38mm, dont 10 sont occupés par la bague NEX /M48.

il me reste donc 28mm pou y caser un D.O regide

de votre expérience lequel pourrais faire l'affaire 

ou il vaut mieu que je revienne a la luette guide ?

 

Modifié par frédogoto

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Aucune hésitation le diviseur optique. 

(Un petit résumé qui pourra servir à tous)

 

Spoiler alert : c'est le jour et la nuit, le diviseur est bien meilleur, bien plus fiable, bien plus simple bien plus performant, bien plus léger, bien moins cher. Il n'y a pas à hésiter et réserver la lunette guide quand vraiment on ne peut pas faire autrement.

 

 

Lunette guide

 

inconvénients

-------------------

- il faut fixer le tube guide à chaque fois, on oublie parfois de serrer une vis, ça prend du temps, il faut se le trimbaler, le gérer, le sécher,

- il faut faire la mise au point du tube guide et la surveiller quand la température change

- il faut gérer la buée du tube guide

- il faut un filtre de luminance ou Ir cut sur les tubes guides achromatiques

- il faut un montage hyper rigide qui fini par être lourd et cher si on fait suffisamment rigide

- on a des problèmes d'équilibrage : tube en parallèle pas simple, ou superposé demande plus de contrepoids, moins bon suivi

- le tube guide est de diamètre plus petit : donc magnitude limite moins bonne et pouvoir de résolution plus faible = calcul moins précis de l'étoile guide

- et surtout : flexion différentielle. Quelque soit le montage, impossible de contrer les flexions différentielle pour une simple raison :

c'est que les optiques ne doivent pas être contrainte pour fonctionner correctement. Il y a toujours un petit jeu fonctionnel aussi faible qu'il soit, surtout sur un télescope, le primaire bouge toujours un peu

 

intérêt

--------

- plus facile la première fois quand on est tout seul?  Et encore on a des montages tout fait de diviseur optique chez QHY ou ZWO maintenant

- à n'utiliser que si on ne peut pas faire autrement : sur objectif photo, sur hyperstar

- quand on a un capteur de guidage antique : une vielle CCD couleur SPC900 par exemple : capteur CCD, couleur très peu sensible et microscopique VGA. Là forcément ça va mal se passer au diviseur optique. Mais c'était il y a 15 ans. Les choses on largement  évolué depuis, ça n'a plus rien a voir si vous tombez sur ce genre d'information sur les forums.

- pour démarrer à budget moindre : on colle sa caméra de guide sur le chercheur fourni avec son télescope et ça fait lunette guide de dépannage

 

 

 

Diviseur optique

 

Remarque importante : le diviseur optique n'enlève pas de lumière au capteur principal. Il ne doit pas le masquer le capteur principal, mais doit être en dehors de son champ. C'est en fait un simple renvoi coudé à prisme, pas (Off Axis Guider en Anglais, ce qui est plus juste)

 

inconvénient

-----------------

- réglage pas forcément évident la première fois. Et encore comme je disais ZWO et QHY donne des montages tout fait.

 

avantages

--------------

- pas de mise au point à refaire : on surveille la mise au point de la caméra principale comme d'habitude et c'est tout

- pas de filtre à acheter pour la caméra guide : les tubes ou lunettes de prise de vue on suffisamment peu de chromatisme

- pas de résistance chauffante / système antibuée supplémentaire donc économie d'énergie, de batterie et d'équipement, juste le tube principal à surveiller et équiper

- pas de montage mécanique cher et lourd comme une double platine ou un système superposé qui ajoutent non seulement du poids mais aussi du bras de levier sur les monture et impactent la précision de suivi sidéral et posent des problèmes d'équilibrage. 

- montage hyper simple et fiable sur le terrain : on met l'ensemble caméra principale+ diviseur+caméra guide dans le porte oculaire, comme une simple caméra et c'est tout. aucun risque d'oublier une vis ou la mise au point ou la buée comme sur une lunette guide.

- bien plus facile à prêter à mutualiser : le montage est déjà fait et fiable, pas de tâtonnement pour les débutants

 

 

 

Quel capteur de guidage :

-------------------------------------

 

Un capteur CMOS Monochrome moderne comme l'IMX178 ou même le IMX290 4 fois plus petit sont bien.

Ils sont des dizaines de fois plus sensible et nettement plus grand que l'antique SPC900 resté dans les mémoires. Et avant il y avait le guidage à l'oculaire sur lunette guide ! Donc l’historique fait que la lunette guide existe encore aujourd'hui, mais ça n'a plus aucun intérêt de nos jours à part quand vraiment on ne peut pas faire autrement. (objectif photo, hyperstar, etc...)

On n'a vraiment plus aucun soucis pour trouver des étoiles guides de nos jours au diviseur optique et sur n'importe quel télescope.

Avec l'IMX178, même avec ses tout petits pixels de 2.4µ et même avec une focale énorme de 3m : Il n'y a plus d'histoire d'échantillonnage avec ces capteurs modernes à petits pixels : le bruit de lecture extrêmement faible du 178 ou du 290 compense largement la petite taille des pixels. avec 3000m de focale ça fait 0,16" d'échantillonnage et ça fonctionne parfaitement bien.

 

(on fait quand même du binning soft sur les très longues focales pour diminuer le nombre de pixels à lire mais bin 1 ou bin 2 ça ne change rien en performance de guidage à ces longues focales : la perte de résolution qui pourrait impacter la précision de calcul du centroïde de l'étoile guide est compensée par l'augmentation du rapport signal à bruit en grande partie : c'est un calcul de barycentre, ça fonctionne bien tant que l'étoile n'est pas saturée)

 

L'IMX178mono marche vraiment sur toutes les lunettes et tous les télescopes de 100 à 3000mm de focale au diviseur optique ou en lunette guide et est assez grand pour couvrir la quasi totalité du prisme des diviseurs optique et sans être trop cher (par rapport au 174 plus grand mais surdimensionné et 2x plus cher et pas mieux en guidage, au contraire. Et à peine plus cher que le 290 pour 4x plus de surface). C'est le capteur idéal pour le guidage à l'heure actuelle et très bien en lunaire aussi grâce à sa grande taille.

 

A défaut : L'IMX 290mono est encore légèrement plus sensible, mais 4x plus petit. Au diviseur optique ça fonctionne bien au moins jusqu'à 1m5 de focale quand même si on en a un. Mais si on n'a rien, mieux vaut acheter un 178 qu'un 290 pour le guidage, c'est plus optimal pour ça.

(Le 290mono reste le meilleur capteur actuel pour la photo planétaire monochrome, dans le spectre visible du moins. le 178 pas loin derrière)

 

Si on n'a rien d'autre, une caméra couleur sensible comme l'IMX224c ou la 462c peut le faire

Modifié par olivdeso
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Il y a 6 heures, frédogoto a dit :

entre mon APN (sony A7s plein format) et le GPU j'ai 38mm, dont 10 sont occupés par la bague NEX /M48.

il me reste donc 28mm pou y caser un D.O regide

de votre expérience lequel pourrais faire l'affaire 

ou il vaut mieu que je revienne a la luette guide ?

 

Le problème avec le GPU c'est le M48 en sortie.

Difficile de rentrer un prisme au bord du capteur 24*36, surtout à F/D4

 

M48 donne environ 46mm d'ouverture en diamètre.

En rayon on a donc 23mm dans lesquels il faut rentrer :

- la moitié de la hauteur du capteur soit 12mm

- le prisme de 8mm environ

- la marge entre le prisme et le capteur : dépend du F/D et de la distance au capteur. le prisme est en amont du capteur.

Par exemple si il y a 40mm entre le prisme et le capteur, il faudra 10mm de marge à F/D4

Donc ça ne rentrerait pas dans ces conditions. Déjà il faudrait que le DO soit au plus près du capteur et de petite taille.

 

Bref avec un correcteur 2" pour un capteur 24x36, outre la couverture du capteur qui va être très limite, on ne peut quasiment pas rentrer de diviseur optique.

 

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L'idée est pas mal sauf un point : le T2 pour un A7S 24x36 c'est trop petit, plus petit et que la diagonale du capteur.

 

Il faut remplacer ce qui est en T2 par du M48 et là ça peut le faire éventuellement. 

 

Mais en principe pour du 24x36 on mets plutôt du M54 en entrée de DO pour avoir suffisamment de place pour le prisme. Entre le DO et le capteur on peut descendre à M48 si le chemin est assez court (vis à vis du F/D.)

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Le 09/03/2022 à 16:25, frédogoto a dit :

en outre je pense qu'il va etre trop lourd pour le P.O de mon tube (moonlight)

 

Il est en 2 ou 2,5 pouces ton Moonlite ?

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merci pour vos pistes

il est en 2 pouces et de ce que j'en sais, pas upgradable. de toute facon le correcteur est deux pouces

donc comme le remarque @olivdeso la difficulté c'est de caser un prisme dans l'interstice de la grande largeur. c'est théoriquement possible, mais au poil du Uc

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Salut,

Pourquoi vouloir absolument guider? Tu as une bonne monture, ton apn a de gros photosite et un bruit de lecture plutôt correct et en plus tes résultats à 30s sont bon.  C'était juste une réflexion...

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en effet

j n'ai pas besoin d'autoguidage absolument, mais j'ai toujours une dérive légère, et le déplacement aléatoire entre les poses dans maximdl ne donne pas satisfaction (ça se barre toujours dans le même sens à tel point que j'ai dû le désactiver) et au finale je me retrouve avec d'ignoble trainée sur mes images

Modifié par frédogoto
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Hello Fred,

 

Sur l'ASA j'utilise une lunette SW EVOSTAR 72ED avec une ZWO ASI120Mini. Mais ce choix de guider en // sur le Newton ASA s'est au fur et à mesure imposée car au départ je faisais appel au DO SkyTrack 3" SLIM de SkyMeca qui est est vraiment super. Mais le capteur de la Moravian G4-16000 (16803) à f/3.62 en a décidé autrement. J'avais l'ombre du prisme du DO sur les images de la G4-16000. Avec Didier on a essayé de modifier pour remonter le prisme mais sans succès l'ombre était toujours là et difficile de la faire disparaître même avec des Flats.

 

Donc du coup je suis passé au guidage en // avec l'EVOSTAR. Platine Losmandy + anneaux SW fixes de façon a avoir le montage le plus solide possible et sans flexion. Ca fonctionne pas mal.

 

 

_DSC0836_DxO.jpg.e5a1479ccca6ff592c6d448555ea81c9.jpg

 

 

A+++++++++++

 

Florent

 

 

 

 

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Hello

Je me glisse ici en lousdé parce que je veux le même...

Possible que j'aie qq questions

Gilles

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Invité chinois02

Bonsoir,

fais comme moi, pas d'autoguidage :o

enfin, c'est parce que je suis paresseux mais la MES étant faite à l'Asiair, c'est jouable à 1000 de focale pixels de 3.76µm sur une minute. J'ai prévu d'autoguider avec une ASI 290 monochrome et un chercheur de 60/240mm de focale fixé sur la seconde queue d’aronde

GSO.thumb.jpg.bce5c0db41b315d46f9f0d6382a401a8.jpg

 

On voit bien ce chercheur, il est équipé d'un porte oculaire à réglage micrométrique. au même emplacement je pense qu'une achro de 80/400mm passe.

 

Ps a voir comment est installé ton télescope sur la monture tu n'as pas de soucis d'équilibrage en DEC?

PS2 à quelle distance de la platine porte oculaire est le foyer? chez moi j'avais mesuré 180mm ce qui induit un diaphragme du tube porte oculaire pour l'APSc et plus encore pour le full frame. j'ai rallongé le tube (!) pour ramener la distance platine/foyer à 140mm

 

Modifié par chinois02

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Le 23/03/2022 à 08:28, frédogoto a dit :

merci Florent

tu peux me donner la ref de tes anneaux ?

Hello Fred,

 

Pour ceux du Newton ou de la lulu de guidage ?

 

-ceux du Newton étaient livrés avec mon ASA et se sont ceux d'ASA.

-pour la lulu de guidage, se sont ceux de Sky-Watcher pour ma lulu SW EVOSTAR 72ED. On les trouve chez O.U.

 

Florent

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Il y a 19 heures, floastro a dit :

-pour la lulu de guidage, se sont ceux de Sky-Watcher pour ma lulu SW EVOSTAR 72ED. On les trouve chez O.U.

merci :)

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je rejoins le truc un peu en retard mais après 20 années de flexion je penche pour le DO évidemment. Fini les images qui se décalent au fil de la nuit même avec des trucs très rigides et souvent très lourds...

Un DO sur mesure (genre Axis ou autre) et hop tu as réglé le sujet à vie mais bon je ne veux pas faire de pub.

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la lunette guide GT40 de chez taka ne flechit pas je trouve . 

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Salut Fredo

Un truc idiot, qui m'est arrivé : vérifier que le PO du D.O. ne bute pas contre une des bagues de sortie du P.O du tube. Ainsi le D.O. de ma 16200 est inutilisable sur le Newton TS Hypergraph 8. J'ai du adopter une petite lunette guide QHY avec un capteur QHY 5II. Les risques de flexion sont faibles (toute petite lunette) et la focale du tube n'est que de 640mm.

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Salut Fredo,

Cela fait bien 3-4ans que j’ai laissé tomber le DO pour passer au guidage parallèle. Réticent au début, je ne changerai plus maintenant. C’est tellement plus simple, je l’oublie totalement. Pas de prise de tête pour l’orientation pour trouver une étoile guide potable et ne pas guider sur 5-10s.

Sur les conseils de Rémi, j’ai opté pour la GT 40/230 de Taka. Et là je rejoins Mehdi, elle est épatante cette petite lulu et très maline : son corps est un cube qui se fixe directement sur la platine, sans colliers, donc forcément déjà parallèle sur un axe. Aucune flexion possible. Toujours une étoile guide lumineuse dans son champ permettant le guidage à 1s, sur des dizaines de mn, sans dérive. Je viens encore de faire des poses de 10mn avec l’epsilon à 530 de focale, fwhm entre 1,7 et 2 pixels au final, taille des pixels 4,54microns, pas de dérive entre la 1ère et la 5ème pose avant le dithering. Pareil pour la Toa 130 à 1000 de focale.

Le point à surveiller c’est bien ton tube imageur + le train focuseur. Si tu devais avoir des flexions, c’est là que ça se passerait, la GT 40 ne bougera pas.

bon ciel, Martial
 

Modifié par martial figenwald
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Bonjour,

Pour revenir sur le sujet, et en vue de m'équiper pour l'autoguidage de mon SW 200/1000 avec une Asi 120 Mini, je déduis qu'un DO laisserait assez de place en diamètre derrière mon  correcteur de coma (SW 2') pour un capteur APSC  (mon Fujifilm XT 20 en premier lieu), en respectant bien entendu les 55 mm de BF.

Les DO qui ont un réglage hélicoïdal auraient ils un prisme trop grand ? 

Sinon, je reviens à une lunette 60/240, mais le suivi sera certainement moins précis.

Je débute et  m'interroge, donc si je raconte des bêtises ne tapez pas.

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Le top du guidage l' ONAG , si tu as suffisamment de BF.

si il y a flexion tout le train optique sera soumis au meme déplacement ,guidage filtré au dessus de 900nm donc moins sensible à la turbulence , déplacement en xy de la caméra de guidage pour trouver une étoile ,le c11 sur l'eq6 Plm1 pour le guidage (antiquité pour beaucoup)

Paul

IMGP6206.JPG

Modifié par banjo

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De par ma petite expérience, si on se limite à une petite lunette guide genre 50/200 pour un tube à 1000mm de focale, (la mienne est un guidescope QHY 35/135 mais avec un tube de 640mm de focale) avec QA mini Vixen, bien fixée sur l'embase du chercheur, et avec la caméra vissée à la lunette, les flexions sont très négligeables.

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Le 09/03/2022 à 22:53, olivdeso a dit :

nconvénients

-------------------

- il faut fixer le tube guide à chaque fois, on oublie parfois de serrer une vis, ça prend du temps, il faut se le trimbaler, le gérer, le sécher,

- il faut faire la mise au point du tube guide et la surveiller quand la température change

- il faut gérer la buée du tube guide

- il faut un filtre de luminance ou Ir cut sur les tubes guides achromatiques

- il faut un montage hyper rigide qui fini par être lourd et cher si on fait suffisamment rigide

- on a des problèmes d'équilibrage : tube en parallèle pas simple, ou superposé demande plus de contrepoids, moins bon suivi

- le tube guide est de diamètre plus petit : donc magnitude limite moins bonne et pouvoir de résolution plus faible = calcul moins précis de l'étoile guide

- et surtout : flexion différentielle. Quelque soit le montage, impossible de contrer les flexions différentielle pour une simple raison :

c'est que les optiques ne doivent pas être contrainte pour fonctionner correctement. Il y a toujours un petit jeu fonctionnel aussi faible qu'il soit, surtout sur un télescope, le primaire bouge toujours un peu

1- Fixer le tube guide à chaque fois? pourquoi faire. Tu le laisse à demeure sur l'embase du chercheur. Quant à oublier de visser une vis....

2- Une fois la MAP faite sur la lunette, tu la bloques avec la vis prévue à cet effet, et ça ne bouge plus

3 - Jamais eu de buée sur mon tube guide QHY GuideScope, le PS protège bien

4 - Filtre : ça c'est un vrai sujet si ta cam de guidage est sensible à l'IR, car tu ne peux plus visser la cam sur la lunette mais tu dois nécessairement introduire le nez avec le filtre dans le PO de la lunette guide, et ça c'est une source potentielle de flexion

5 - Pour un 250 f4, pas besoin d'une lunette guide de 800mm. Une lunette 50/200 suffit, et c'est super léger

6 - même chose pour l'équilibrage (en revanche c'est un problème si ta lunette guide n'est pas fixée au moyen d'une QA mini vixen), notamment si ton embase de chercheur est du même côté que ton moteur de MaP

7 - oui mais beaucoup plus d'étoiles dans le champ

8 - C'est vrai mais le mouvement de la monture est très très lent. Ce n'est pas comme si tu secouais ton tube comme un prunier, non plus.

 

Perso, la mise en oeuvre du DO m'a toujours rebuté, entre ma MaP, le prisme qui bouge et la difficulté à touver une étoile (ce qui ramène à la difficulté de faire la MaP)

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Ce qui me fait peur avec le DO, c'est la MAP qui paraît moins facile qu'avec une lunette guide. Par contre il y a des modèles avec un réglage hélicoïdal, mais leur (plus grand) prisme va peut être rentrer dans le champs de mon APSC ?

Pour ce qui est de la lunette guide, justement je pensais la fixer sur une QA mini vixen pour rigidifier le montage. Par contre, j'avais pu noter dans les échanges un ratio de maxi 4 dans l'échantillonnage. Donc pour moi il faudrait une 80, ou une 60 ça serait "viril mais correct" ?

 

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Je me suis toujours posé la question si en guidage parallèle il est primordial de cibler une étoile guide le plus proche ou dans le champ du capteur d'acquisition.
Normalement si je ne dis pas de bêtises plus on cible loin pour le guidage et longtemps, plus les défauts de mise en station se voit.
Avec une lunette courte d'acquisition je ne pense pas, pour l'avoir testé mais avec une focale de 2000 et plus je me dis que ça peut jouer.
Alors oui c'est la mode des poses de quelques minutes par rapport à l'ère CCD ou on avait 10 voire 20 min de poses unitaires mais ça donne l'impression de la montagne qui accouche d'une souris.
Si on répond à cette question il en découle un montage mécanique parallèle avec ou sans anneaux de décentrement pour l'instrument de guidage ou un système avec une platine XY.
Le guidage proche du foyer à l'avantage normalement de la rigidité mécanique. Je me souviens qu'avec  une CCD sbig j'avais réussi une session avec des poses de 45min unitaires à 600 de focale.

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