Lunette ou télescope ?

[Tycho 4]

Bonjour,

Installé depuis peu dans un petit village (à 20km au nord de Guéret), je souhaite acheter une lunette ou un télescope (budget 12.000€) d'abord pour observations visuelles... par la suite peut-être pour astrophoto. N'ayant aucune expérience, j'hésite beaucoup, lunette/télescope, quelle marque, quelle monture ?

 

Takahashi Mewlon-210

Celestron C11 EdgeHD

Lunette Takahashi TOA-130NS

Lunette Sky-Watcher Esprit 150ED Pro triplet 

Ou autres ?

 

Merci beaucoup pour vos conseils et pour votre aide.

Modifié 7 avril 2022 par Tycho

[PhVDB 731]

Il y a 11 heures, Tycho a dit :

En attendant comme il n’y a plus de C14 à l’import (pas un chez Unterlinden avant 3/6 mois), ça me laisse le temps de passer à la construction de l’abri. 

Bonjour

Il y en a là : https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1009_Celestron-C14-SC-XLT---356-3910-mm-Schmidt-Cassegrain-OTA.html

et https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p9777_Celestron-Schmidt-Cassegrain-Telescope-SC-356-3910-CGX-L-1400-GoTo.html

J'ai pas lu le post...

Philippe

[Tycho 4]

Merci Ph mais je n’ai pas trouvé de C14 EdgeHD.

[Bruno- 3 965]

Tu n'es pas convaincu, comme cela a été expliqué plus haut, que tu n'as pas besoin du modèle Edge, qui est spécifique à la photo ? Relire les messages de BL Lac et MCJC.

Modifié 13 avril 2022 par Bruno-

[Tycho 4]

Oui en effet j’hésite bcp car si je veux toucher plus tard un peu à l’astrophoto… Un peu en novice ça donnera quoi avec le modèle non Edge ? 
1.400€ de différence c’est vrai aussi que ce n’est pas rien…  Il y a aussi un autre argument avec le Edge le refroidissement est plus rapide… Que d’hésitations !

Modifié 13 avril 2022 par Tycho

[xavier2 1 918]

il y a des dizaines de personnes qui ont fait de belles photos avec des C14 non edge ..
La version EDGE est meilleure, mais en visuel je suis pas sur que tu puisse faire une grosse difference, quand au coté photo c'est "un peu" comme tu dis , ça vaut les 1400 euros de difference?

[BL Lac 807]

Bonsoir,

 

La question à te poser en fait (pas forcément facile de répondre au départ, je suis d'accord, on ne sait jamais...) : "Est-ce que je vais évoluer vers l'imagerie ?" Dès le départ, tu nous dis "Non." A priori, tu serais plus comme moi un observateur visuel (je ne peux pas répondre pour toi) comme c'est le cas de bcp d'astrams. Pas bcp d'imagerie (éclipses, couchers de Soleil, conjonctions, 2/3 événements qui au final ne sont pas accessibles au C14) ou un petit peu. L'imagerie, c'est une autre histoire et une autre façon de faire de l'astronomie. Dans ce cas, il n'est pas nécessaire d'avoir un C14 EdgeHD, la version "classique" suffit. Avec 1 400 Euros de différence, cela fait déjà qq accessoires indispensables.

 

Pour les différences techniques, il faut que les utilisateurs de la version Edge qui pour certains ont connu la version classique puisse répondre réellement. Y a t'il vraiment une différence pour la mise en température sachant qu'un C14 est long à mettre en équilibre thermique ? Voit-on une différence en observation visuelle (planétaire et CP) ? En revanche, le point intéressant qui est le seul sur lequel je peux me prononcer est la possibilité sur la version EdgeHD de blocage du miroir primaire. On sait que les primaires des C14 sont lourds, de fait, il peut y avoir un léger déplacement selon la position dans le ciel. C'est un gros plus pour l'imagerie. Le réducteur/correcteur pour la version Edge est bien plus cher également (de l'ordre de 1 000 Euros).

 

Cdt.

Modifié 13 avril 2022 par BL Lac

[Tycho 4]

Merci bien, Bruno, Xavier et BL Lac, merci pour vos avis détaillés. Toi aussi BL Lac tu ne fais pas d’astrophoto, ça doit être plutôt rare des oiseaux de nuit qu’observateurs visuels ? Mais tu dis que nous sommes bcp…  j’aurais parié l’inverse ! Tu as quoi pour observer ?

A propos C14 Edge ou non, vous avez certainement raison mais c’est vrai aussi que je ne voudrais pas regretter ensuite pour 12/13% - de toutes façons les 2 sont indisponibles jusqu’à la fin de l’été - ce qui me laisse qq mois pour me décider, le temps de monter le pilier et l’abri. 

Modifié 13 avril 2022 par Tycho

[MCJC 6 573]

Il y a 2 heures, Tycho a dit :

aussi BL Lac tu ne fais pas d’astrophoto, ça doit être plutôt rare des oiseaux de nuit qu’observateurs visuels ? Mais tu dis que nous sommes bcp…  j’aurais parié l’inverse ! Tu as quoi pour observer ?

Il est normal que tu aies l'impression qu'il y a plus d'astropotographes que de visuels car les astrophotographes prennent plus de place sur le forum avec la rubrique astrophoto.

 

Mais la réalité est qu'il y a beaucoup de visuels. Ils font des dessins astros, des comptes rendus d'observation astronomiques qui sont parfois de véritables chefs d'œuvres à lire, etc ... Bref, les visuels sont là. 

 

Il faut que tu comprennes que l'astrophoto et le visuel sont deux disciplines différentes. Il y a de véritables maîtres dans les deux disciplines.

 

En visuel, on profite de l'instant présent et on peut observer plusieurs objets dans la même soirée.

 

En photo ciel profond, on fait un seul objet dans la soirée. Peut-être deux. Et tu prends beaucoup de photos du même objets. Par exemple, tu décides de faire une belle photo de la nébuleuse de la Flamme. Tu prends donc une centaine de photos de 30 secondes chacunes. Tu es toujours devant le même objet à prendre des photos. Tu veux que ta photo soit plus belle ? Tu prends simplement plus de photos de façon à accumuler beaucoup de temps de pose.  Pendant que tes photos se prennent, tu peux contempler le ciel avec des jumelles ou avec tes yeux. 

 

Tu reviens à la maison et tu traites toutes tes photos avec des logiciels gratuits. Tu peux facilement passer deux ou trois heures à t'occuper d'une seule photo sur ton ordinateur avant de pouvoir la poster sur le forum. Tout le plaisir est dans le défi de sortir la plus belle photo possible, considérant la qualité du ciel, l'expérience de l'astrophotographe et le matériel utilisé. 

 

L'astrophoto planétaire est beaucoup plus facile et rapide. On prend une vidéo de deux ou trois minutes d'une planète. De retour à la maison, on traite la vidéo et on en fait une photo. Les logiciels utilisés ne sont pas les mêmes que pour le ciel profond. Photographier une planète peut prendre quelques minutes à l'extérieur et environ une trentaine de minutes devant l'ordinateur.

 

L'astrophoto passionne des astronomes amateurs et en rebute d'autres.

 

Il y a aussi des astronomes amateurs qui font tantôt du visuel et tantôt de l'astrophoto, comme moi. Je suis une touche à tout.

 

 

 

Pour revenir aux oculaires, je viens de m'acheter un Delos 12 mm, 72°. Je tenais à ce que ce soit un Delos car c'est du haut de gamme qui offre un dégagement oculaire idéal pour les porteurs de lunettes.

 

Je l'ai comparé avec mon oculaire 15 mm, 66° qui ressemble à un omni. Disons l'entrée du moyen de gamme.

 

Résultat de ma comparaison : je n'ai aucun regret d'avoir acheté un Delos. Sur ma cible, il y avait une antenne en bas à gauche. Cette antenne était très nette avec la Delos et floue avec l'autre oculaire.

 

Pour ce qui est de son dégagement oculaire, tu ne trouveras pas mieux. Tu peux l'ajuster exactement comme tu le veux.

 

Regarde les photos :

 

Ici le Delos 12 mm ajusté pour quelqu'un qui ne porte pas de lunette.

 

Ici, ajusté pour quelqu'un qui porte des lunettes :

 

Tu ajustes ton dégagement oculaire au mm près à la hauteur que tu veux. Pour se faire, tu tournes une partie de l'oculaire puis tu places ton dégagement oculaire exactement comme tu le veux et tu tournes la bande verte pour que ça reste en place.

 

Sans compter que tu as aussi la bande de caoutchou qu'ont tous les oculaires :

 

 

Bref, c'est vraiment de la haute qualité. Pour le moment, c'est mon seul oculaire de cette qualité.

 

 

Tiens, je te montre l'oculaire avec lequel j'ai fait la comparaison. Comme je t'ai dit, c'est une entrée dans le moyen de gamme. Son champs de 66° lui donne des points.

 

 

 

Voilà !

 

Modifié 14 avril 2022 par MCJC

[Tycho 4]

Merci vraiment MCJC pour tes explications détaillées, précieuses, claires et lumineuses. Et pour tes photos parlantes. Tu regardes plutôt quoi et avec quel instrument ? Encore merci à toi.

Modifié 14 avril 2022 par Tycho

[MCJC 6 573]

il y a 24 minutes, Tycho a dit :

Tu regardes plutôt quoi et avec quel instrument ? 

Tu ne peux pas comparer un C14 à ce que j'ai car je me déplace à pied avec mon matos, que ce soit pour observer ou pour astrophotographier.

 

Il me faut donc impérativement du très léger et facile à transporter. 

 

Pour le visuel, j'ai des jumelles 10X50, une longue vue 20-60/80 et un Mak 127/1540. Avec le Mak, je vois Mars, Vénus, Jupiter et Saturne. Je vois aussi les étoiles doubles et des tachouilles en guise de nébuleuse. Hier, j'ai observé la grande nébuleuse d'Orion avec le Mak et un objectif 32 mm. J'ai vu des étoiles et une tachouilles. Comme je fais de l'astro depuis près de vingt ans, je voyais que c'était la nébuleuse d'Orion. Pour voir mieux que des tachouilles pour nébuleuse en ciel profond , il faut au minimum 200 mm de diamètre. Et c'est un minimum. (Quoi qu'on peut très bien voir certains objets avec un 150/750)

 

Pour ce qui est de la photo, je fais du planétaire sans suivi avec le Mak127 sur azimutale Vixen Porta 2 et du ciel profond avec une monture motorisée Star Adventurer sur trépied photo avec boîtier et téléobjectif.

 

 

Modifié 14 avril 2022 par MCJC

[Tycho 4]

MCJC et si tu regardais dans un oculaire de qualité égale au Delos 12 mm, 72° mais avec un coulant 50.8 ça changerait quoi ? 

[Tycho 4]

Tu es poète, cela dit sérieusement. Admiration ! Le ciel, la nuit, le silence, c’est comme de la musique pour les yeux.

Modifié 14 avril 2022 par Tycho

[xavier2 1 918]

Il y a 6 heures, Tycho a dit :

Delos 12 mm, 72° mais avec un coulant 50.8 ça changerait quoi ? 

absolument rien

Je comprends pas pourquoi tu fais une fixation sur le coulant 50.8....
c'est pas parce que c'est du 2" que c'est obligatoirement du top de chez top

Un exemple tout simple:

les instruments SW sont tres souvent vendu avec un 28mm LET 56°
c'est du 2"... mais franchement c'est pas terrible comme oculaire!
tu prends un quasi similaire comme le TV Panoptic 27mm ( un peu plus de champ) tu vas vite voire la difference !

beaucoup ici t'ont fait une liste d'excellents oculaires qui passent vraiment bien sur des SC .. reste sur ces references tu auras ce qui se fait de mieux ou vraiment pas loin .

Tu verras aussi que l'importance du coulant est négligeable ,tu prendras l'oculaire qui conviendra le mieux à ton observation qu'il soit en 31.75 ou en 50.8,tant qu'il est bon.... le reste on s'en fout un peu non ?
 

[serge vieillard 6 743]

...

Modifié 14 avril 2022 par serge vieillard

[Bruno- 3 965]

Il y a 9 heures, Tycho a dit :

MCJC et si tu regardais dans un oculaire de qualité égale au Delos 12 mm, 72° mais avec un coulant 50.8 ça changerait quoi ? 

 

Pareil que Xavier2 : aucune différence. Visiblement tu n'as toujours compris l'intérêt d'un coulant plus grand. (De toute façon cet oculaire serait au coulant 31,75 mm : pour un 12 mm, le coulant 50,8 mm, c'est du gaspillage de verre.)

 

[MCJC 6 573]

Il y a 4 heures, Bruno- a dit :

Visiblement tu n'as toujours compris l'intérêt d'un coulant plus grand. (De toute façon cet oculaire serait au coulant 31,75 mm : pour un 12 mm, le coulant 50,8 mm, c'est du gaspillage de verre.)

 

Bonjour Bruno

Parce que ça a été expliqué par des calculs mathématiques. Perso, quand je vois des formules mathématiques, je deviens étourdie et je suis si certaine que je ne comprendrai rien que je n'y comprends rien.

J'ai relu et relu et relu tes explications et j'ai fini par comprendre que c'est assez simple malgré les formules mathématiques ...

 

Je réexplique sans aucune formule mathématique.

 

Le 2" est nécessaire au-delà d'une certaine focale de l'oculaire qui se situe à environ 28 mm. Donc, au-delà d'environ 28 mm, tu prends un 2". 

 

Il n'y a aucun problème à prendre un 2" pour une courte focale si tu tombes sur une aubaine incroyable. Mais ce n'est pas nécessaire sur les courtes focales (pas nécessaire pour tes 10 mm et 17 mm) et ce n'est qu'un gaspillage d'argent si tu dois payer plein prix.

 

Je ne t'explique pas avec des chiffres car ça me donne la nausée. Je vais t'expliquer avec des images.

 

Avant les images, je te dis que le champs  apparent rétrécie avec l'augmentation du dégagement oculaire. C'est pour ça que l'Ethos a un champs de vision supérieur au Delos pour la même focale. Quoi que le Delos a un très grand champ apparent. 72°, c'est du très grand champ. Mais c'est inférieur à l'Ethos. La force du Delos est de répondre parfaitement au besoin des astigmates.

 

Pour un myope ou un presbyte, il n'y a pas de problème. Il enlève ses lunettes et ajustes sa vision avec le focus. Mais ce n'est pas possible pour les astigmates.

 

Il reste le correcteur d'astigmatisme. Mais ce correcteur ne corrige la vision que lorsque l'oeil est à l'oculaire. Dès que tu retires l'oeil de l'oculaire, il te faut immédiatement remettre tes lunettes pour éviter le mal de tête. Il faut que tu réalises que l'astigmatisme, en astro, c'est un ostie de problème.

 

Delos règle parfaitement ce problème en augmentant le dégagement oculaire qui se fait au prix d'une diminution du champs apparent par rapport à l'Ethos. Mais le champs visuel reste tout de même très grand. 

 

Le champ apparent rétrécie aussi par une trop grande augmentation de la focale de l'oculaire. Au-delà d'une certaine focale, plus tu augmentes la focale pour avoir du grand champ, plus tu diminues le champ apparent. Ce sont les lois de l'optique des oculaires qui sont responsables de ce fait et on n'y peut rien. 

 

C'est donc à partir de cette focale qui est supérieure à 25 mm (28 je crois avoir lu sur cette discussion pour ton matos) que le 2" devient nécessaire pour augmenter le champ de vision.

 

 

Voici les dessins qui le démontrent :

 

Ici, tu as un 32 mm, 1,25", à 50°

 

 

Si je commande un 40 mm,1,25", les lois de l'optique de l'oculaire se diront "Oula, 40 mm, c'est trop. Mais qu'est qu'on peut faire ? ". Et la solution sera de diminuer le champ apparent.

 

Il était à 50° pour le 32 mm et passera à 43° pour le 40 mm. 

 

Et tu obtiens la même image :

 

 

Tu vois, que tu achètes un 32 mm 50° ou un 40 mm 43°, l'image à l'oculaire est la même. 

 

C'est là que le 2" devient important.

 

Donc, le 2" n'est pas utile sur le 12 mm mais est très utile sur le 30 mm. En fait, il est utile au-delà de 25 mm. Faudrait relire les calculs faits sur cette discussion pour le chiffre précis. De mémoire, c'est à partir de 28 mm que le 2" te devient utile.

 

 

 

Je termine en te disant que ce n'est pas parce que j'ai acheté un Delos 12 mm que ça veut dire qu'il te faut un Delos 12 mm. Nous n'avons pas les mêmes télescopes. Nos télescopes n'ont pas ni la même focale ni le même diamètre. Bien sûr que tu peux mettre un 12 mm sur ton télescope. Mais si tu veux te limiter à trois oculaires de très haut de gamme, t'en prends un de fort grossissement, un de moyen grossissement et un de faible grossissement. 

 

Les calculs ont déjà été faits par rapport à ton matos et ce qui t'a été suggéré est :

30 mm -17 mm -10 mm.

Le 30 mm en 2" et les deux autres en 1,25".

 

Voilà

 

 

 

P.S. Les images des Pléiades sont tirées à partir des données de mon télescope. Mais le principe est le même pour ton télescope. 

 

Modifié 14 avril 2022 par MCJC
Champ apparent

[BL Lac 807]

Il y a 22 heures, Tycho a dit :

Toi aussi BL Lac tu ne fais pas d’astrophoto, ça doit être plutôt rare des oiseaux de nuit qu’observateurs visuels ?

Bonjour,

 

Comme dit plus haut par Bruno, prends le temps de relire depuis le début le post et de voir comment il a (bien) avancé, notamment par rapport à ce vers quoi tu penses t'orienter (C14 - ce que je possède aussi mais pas en EdgeHD -, plutôt qu'un Newton, un Mewlon ou une lunette). Afin de bien assimiler l'ensemble. Pour les oculaires, sans essayer... Par exemple, j'ai de nombreux oculaires TeleVue, mais pas de Delos que je ne supporte pas (malgré leur excellence optique) et donc j'utilise des Pentax XW sur ce champ là.

 

Bonne soirée.

Modifié 14 avril 2022 par BL Lac

[Bruno- 3 965]

Il y a 3 heures, MCJC a dit :

De mémoire, c'est à partir de 28 mm que le 2" te devient utile.

 

Ça dépend du champ apparent. Ce qui compte, c'est le produit A×f (où A = champ apparent, et f = focale de l'oculaire). Désolé, je vais te faire mal à la tête, mais la règle, c'est que (pour des raisons que je ne vais surtout pas détailler, mais ça se démontre) A×f ne peut pas dépasser un peu plus de 1600 au coulant 31,75 mm, et un peu plus de 2600 au coulant 50,8 mm.

 

• Un oculaire de 30 mm avec 50° de champ aura un coulant de 31,75 mm (A×f = 1500).
• C'est impossible pour un oculaire de 20 mm avec 100° de champ apparent (A×f = 2000 : il faut le coulant 50,8 mm).

 

Juste une multiplication à faire : A×f. Rappel : cette quantité est proportionnelle au champ sur le ciel. Par exemple beaucoup de gens choisissent des f avec une progression régulière (pour avoir des grossissements réguliers), je préfère choisir des A×f avec une progression régulière (pour avoir des champs sur le ciel réguliers).

 

(En tout cas ton exemple sur les Pléiades est très parlant et montre qu'on n'a pas besoin de tout le temps faire des calculs...  )

 

Mais ce qu'il faut que Tycho comprenne est encore plus simple : on choisit la focale de l'oculaire (pour choisir le grossissement), le champ apparent de l'oculaire (vision panoramique ou pas), mais on ne choisit pas le coulant. Le coulant est déterminé par la focale et le champ apparent. Dans son exemple, le 12 mm à 72° de champ apparent est forcément au coulant 31,75 mm.

 

(Il existe des bicoulants pour ceux qui ne veulent pas s'embêter à utiliser l'adaptateur 31,75 mm. Pour cette même raison, il existe peut-être des oculaires au coulant 50,8 mm qui pourraient être au coulant 31,75 mm, je n'ai jamais entendu parler de ça mais je ne l'exclus pas.)

Modifié 14 avril 2022 par Bruno-

[Tycho 4]

Encore mille mercis à tous pour vos nombreux conseils et précieuses infos avant l’achat du C14. Et pour toutes ces notes bien utiles que j’ai pu prendre à la suite de vos remarques d’expériences.

Encore merci ! Et bon week-end, bon ciel et joyeuses Pâques à vous !

Modifié 15 avril 2022 par Tycho

[crub 293]

Le 02/04/2022 à 20:12, ALAING a dit :

N'ayant aucune expérience, garde tes 12000 euros et va faire un tour dans un club ou dans quelques stars parties

Enfin, je dis ça, c'est pas mon argent

Bonne soirée,

AG

 

Comme tu as des mois d'attente, pourquoi ne pas appliquer ce judicieux conseil?

 

 

Pour les histoires de focales d'oculaires, d'angle de champ apparent et de coulant, je te présente le truc dans l'autre sens. Cela sera complémentaire:

il faut réaliser que tu observe avec l'oculaire le plan focal de l'instrument.

L'instrument (le tube optique) forme une image sur son plan focal. En photo, il faut positionner le capteur pour qu'il coïncide avec ce plan focal.

Avec un oculaire, ce plan focal est dans la jupe de l'oculaire, donc la partie que tu peu observer est absolument limitée par le diamètre intérieur de la jupe (pour les courtes focales, il y a un diaphragme en plus pour ne garder que ce qui est correct).

Plus le grossissement est faible, et plus l'angle de champ apparent est grand, plus tu voit une grande partie du ciel, mais du fait de ce qui précède en aucun cas plus que la partie de l'image formée par ton instrument qui est à l'intérieur de la jupe de l'oculaire, soit tout au plus 28-29 mm pour un 31.5 et environ 48mm pour du 2".

 

[Ellazanne 2 676]

Le 02/04/2022 à 20:12, ALAING a dit :

N'ayant aucune expérience, garde tes 12000 euros et va faire un tour dans un club ou dans quelques stars parties

 

Tout à fait d'accord. L'argent, tu en auras besoin. Et 12 000 est un budget plus qu'honorable, mais l'argent ne fera pas tout, du moins au début. Il te faudra du temps et beaucoup de patience, pour ne pas dire d'abnégation. Surtout si tu t'orientes vers l'Astrophoto. Commencer 'doucement' est certainement une bonne chose pour avoir une idée de ce qui pourrait te plaire ou non, mais surtout pour te faire une idée de ce que tu vas devoir ingérer comme connaissance. Si tu commence avec un setup full complet tu va ne pas savoir ou donner de la tête. À moins d'être un de ses humains aux capacités d'apprentissage extraordinaires. Prudence. Bon après le visuel c'est de tout même plus abordable que la photo que se soit au niveau du budget que de la pratique. 

Donc aller voir un club Astro c'est un très bon conseil. Avoir une idée de ce que tu aimerais faire en  visuel : planétaire, ciel profond (galaxie nébuleuse) ou Solaire. Savoir se qui pourrait te plaire est un bon point de départ.

 

Modifié 15 avril 2022 par Ellazanne

[xavier2 1 918]

Tycho
il y a un rassemblement pas tres loin de chez toi ...ça serait l'occasion de faire des rencontres, discuter et voir du materiel
 

 

[Tycho 4]

Merci bien Crub, Ellazanne et Xavier !

 

Modifié 15 avril 2022 par Tycho

[Valter 0]

Trop intéressant, je cherchais un sujet similaire. 

Je pense que quand je me lancerais vraiment j'opterais pour les lunettes au niveau praticité. 

Pour le moment je ne m'y connais pas suffisamment 

[Franck_77 1 520]

Le 15/04/2022 à 18:23, Ellazanne a dit :

 Il te faudra du temps et beaucoup de patience, pour ne pas dire d'abnégation. Surtout si tu t'orientes vers l'Astrophoto

C'est un sacerdoce ...