Gamma

Type de télescope les plus puissants ?

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Pfff... c'est de la bouillie, là maintenant. :o

 

Il y a beaucoup de bonnes réponses :), mais y a-t-il une bonne question ? ;)

 

Si on revient à la question du début, sur la "puissance" comparée des télescopes de tous poils, selon la longueur d'ondes à laquelle ils sont sensibles, et si l'on entend par puissance la capacité à voir loin en distance... il a été correctement répondu que cette question n'a pas vraiment de sens (ni d'intérêt d'ailleurs), même si le comparatif bateau-voiture a eu du mal à passer, alors qu'il est très pertinent.

 

Oui, COBE, Wmap, Planck sont sensibles à la lumière la plus ancienne, puisque comme Nicolas l'a dit justement,  elle date du découplage matière-rayonnement, 380.000 années après le début de l'expansion de l'univers dans lequel nous vivons (début communément appelé Big Bang). Mais pour le coup on ne peut pas vraiment dire "vieille lumière=grande distance de l'objet qui l'émet" car il s'agit du fond diffus qui nous baigne en permanence, dans toutes les directions.

 

Le JWST a l'ambition de voir très loin/ancien, puisqu'il se cale sur l'observation en infrarouge pour capter des rayonnements émis par des objets très lointains et donc qui s'éloignent très vite de nous, portés par l'expansion de l'univers, et dont le rayonnement se décale vers le rouge et l'infrarouge (effet Doppler (ou Doppler-Fizeau ?)), phénomène appelé redshift en anglais. Donc JWST verra très loin et donc sera très "puissant", si l'on garde ici ce vocable.

 

Mais le regretté Arecibo est-il allé profond ? Là je ne sais pas.

 

Bon, heureusement, on n'a pas parlé des ondes gravitationnelles... qui "voient" loin aussi... et se propagent... à la vitesse limite possible dans notre univers, vitesse adoptée par les ondes électromagnétiques comme, donc, les ondes gravitationnelles.

 

Et bien, me voici coupable d'une intervention largement ultracrépidarianiste :ph34r:... désolé pour les vrais sachants ! 

 

Jacques

 

 

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Posted (edited)
Il y a 17 heures, Gamma a dit :

Le son (les ondes) électromagnétique ou radioélectrique correspondant à ce que captent les radiotelescopes…qui se propagent dans le vide.

 

Non, les radiotélescopes captent les ondes radio, qui sont des ondes électromagnétiques comme la lumière, et pas des ondes acoustiques comme le son.

C'est bien de poser des questions, encore faut-il écouter les réponses et ne pas affirmer des choses fausses quand on ne sait pas...

 

EDIT : désolé mon message fait un peu doublon avec un précédent, ça m'apprendra à lire tout le fil avant de répondre... :P

Edited by RL38
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La question qui me vient instantanément est : si on met le son à la lumière est-ce qu'il devient radioactif pour les cochons ? :D

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Posted (edited)

OK, apportons une précision : un instrument puissant serait un instrument qui capte un objet faible. La question est donc de savoir qui des télescopes ou des radiotélescopes atteignent la plus faible magnitude. Ben ça dépend de quelle magnitude on parle. La réponse n'est pas la même selon qu'on s'intéresse à la magnitude visuelle, la magnitude infrarouge, la magnitude radio (qui ne s'appelle pas ainsi, je sais, mais ça ne change rien), etc.

 

Bref :

  • Dans la longueur d'onde du visible, à peu près tous les télescopes sont plus puissants que tous les radiotélescopes.
  • Dans les longueurs d'onde radio, à peu près tous les radiotélescopes sont plus puissants que tous les télescopes.

(Je dis « à peu près » pour être prudent.)

 

Du coup je pense qu'il faut encore préciser la question. (Est-ce qu'on doit utiliser la magnitude bolométrique ?)

Edited by Bruno-

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il y a 53 minutes, Bruno- a dit :
  • Dans la longueur d'onde du visible, à peu près tous les télescopes sont plus puissants que tous les radiotélescopes.
  • Dans les longueurs d'onde radio, à peu près tous les radiotélescopes sont plus puissants que tous les télescopes.

 

Qué s'appelorio le théorème de Bruno?

Non passe que là c'est du lourd..... :D

 

 

 

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Quel bougli boulga, c'est dingue...

   

Sinan, pour nous répondre (à nous, plutôt qu'à Gamma, qui n'écoute pas ce qu'on luit dit, de toute façon) les deux "records" on les connait : le CMB, à un redshift de 1000, en IR/Submillimétrique, et les galaxies du UHDF, vues par Hubble, et mesurées par les grands télescopes au sol, entre visible et IR, en gros, à des redshifts de l'ordre de 10... JWST doit descendre plus bas, vers 15, 20, voire plus, je sais pas...

 

 

 

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Et personne n'a parlé de résolution angulaire pour quantifier la "puissance" d'un télescope.... Je rêve...

Voir loin, oui mais voir mieux c'est tout aussi intéressant.

 

ok je => [ ]

 

 

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il y a une heure, Superfulgur a dit :

JWST doit descendre plus bas, vers 15, 20, voire plus, je sais pas...

 

 z > 20 (à peu près 200 miyons d'ânes nés après le truc.)

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Il y a 3 heures, Kirth a dit :

Le Gloubi-boulga est donc de façon très évidente un plat de viande de globicéphale accompagnée de boulgour.

Hummm . . . j'ai retrouvé les archives :)

 

 

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il y a 12 minutes, ALAING a dit :

Hummm . . . j'ai retrouvé les archives :)

 

FAKE NEWS!!!!!!!!!

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Posted (edited)

Et oui... Plus puissant en terme de quoi? Capacité à voir loin et donc un objet faible, quid du SNR pour un temps donné d'observation ? 

Mais un télescope ça permet aussi de voir des détails... Et donc quid de la résolution spatiales ? Mieux vaut avoir des faibles longueurs d'onde pour un diamètre donné. Mais encore faut il avoir de bonnes cibles astrophysique. 

Bref comme on dirait.... Sans maîtrise... la puissance n'est rien! 😜

Edited by Optrolight
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il y a 13 minutes, Optrolight a dit :

Sans maîtrise... la puissance n'est rien!

 

 

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Il y a 6 heures, Kirth a dit :

Pardonnez à @Superfulgursa précision très relative. Il voulait bien évidemment parler de Gloubi-boulga, dans une référence un peu régressive au célèbre dinosaure orange qu'il regardait à la télé quand il était enfant, vers 18-20 ans.

 

Un peu de respect : à 18-20 ans il écrivait mon livre de chevet, non mais !

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Un bon bouquin, certes, mais ça ne donnait pas la recette susmentionnée -  ce dont on s'en bat les bidules, tout comme la question initiale

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Il y a 22 heures, brizhell a dit :

Et personne n'a parlé de résolution angulaire pour quantifier la "puissance" d'un télescope.... Je rêve...

 

Je suis pas sûr d'être d'accord avec ça. Dans les années 1920, le changement démentiel de vision du monde c'est fait avec une résolution de, je sais pas, deux secondes d'arc, à la louche...

Donc la puissance, en terme de luminosité, perso, me fascine bien plus que la résolution.

  

La résolution, c'est juste voir le bazar connu plus net. Mais la luminosité permet de découvrir... l'invisible.

 

 

 

 

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il y a 51 minutes, Superfulgur a dit :

Mais la luminosité permet de découvrir... l'invisible.


Oui mais.... si l'invisible est flou, on arrive à en tirer quelque chose quand même ? o.O On peut faire de la spectro peut-être ?

 

En tout cas, quand on veut nous montrer les progrès d'une génération de télescope à l'autre, on nous montre les mêmes objets avant et après le HST, ou le JWST. 

 

Autre point:

 

Au beau théorème

 

Le 04/05/2022 à 13:24, Bruno- a dit :
  • Dans la longueur d'onde du visible, à peu près tous les télescopes sont plus puissants que tous les radiotélescopes.
  • Dans les longueurs d'onde radio, à peu près tous les radiotélescopes sont plus puissants que tous les télescopes.

 

j'ajouterais volontiers ;)

  • et pour les ondes gravitationnelles, à peu près tous les détecteurs genre Ligo et Virgo sont plus puissants que tous les télescopes

 

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On 06/05/2022 at 11:21 AM, Superfulgur said:

La résolution, c'est juste voir le bazar connu plus net. Mais la luminosité permet de découvrir... l'invisible.

 

Suis pas sur d'être d'accord avec ça non plus. Tout dépend de ce que tu appelle révolution conceptuelles. OK pour la loi du Hubble, mais la preuve directe du premier trou noir s'est faite par interférométrie, (donc sur le pouvoir résolvant) pas en photométrie, avant cela un TN restait un objet hypothétique. L'analyse des surfaces stellaires, idem. La détermination de la taille des étoiles, idem. Probablement dans l'avenir l'imagerie de surface exoplanétaire....

GRAVITY permet d'aller jouer dans les atmosphères d'exoplanètes... C'est peut être moins impressionnant que la cosmologie primordiale, mais on est malgré tout dans la révolution conceptuelle (à mon sens...).

En astro, j'ai l'impression que l'on peut se baser sur 2 points pour qualifier le pouvoir d'un instrument. Le flux utilisable (surface collectrice) et la résolution (diamètre ou séparation des collecteurs).

Les deux sont importants, c'est juste que l'on ne fait pas forcément la même science et dans un cas comme dans l'autre, il y a des bouleversements conceptuels fait et à faire.

 

 

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il y a 1 minute, brizhell a dit :

OK pour la loi du Hubble, mais la preuve directe du premier trou noir s'est faite par interférométrie, (donc sur le pouvoir résolvant) pas en photométrie, avant cela un TN restait un objet hypothétique

 

Chupa sûr d'être d'accord avec ça non plus. Avant l'image "historique" du TN, absolument personne ne discutait l'existence des TN depuis des décennies, depuis que, en fait, la preuve de leur existence avait été apportée par la spectroscopie puis par l'astrométrie, la preuve : l'image obtenue du TN par imagerie directe est rigoureusement identique à sa simulation.

 

Pareil pour les exoplanètes. Ce que l'on apprendra de plus extraordinaire, dans les décennies qui viennent, ce sera pas par l'imagerie, mais par la spectroscopie.

 

Bref, on peut tourner le truc dans tous les sens qu'on veut, la résolution ne tient pas la route devant le pouvoir collecteur, puisque, même en spectroscopie (le truc le plus intéressant) c'est le pouvoir collecteur qui compte, et que la réso spectrale est donnée par........................ le pouvoir collecteur.

 

 

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43 minutes ago, Superfulgur said:

Bref, on peut tourner le truc dans tous les sens qu'on veut, la résolution ne tient pas la route devant le pouvoir collecteur, puisque, même en spectroscopie (le truc le plus intéressant) c'est le pouvoir collecteur qui compte, et que la réso spectrale est donnée par........................ le pouvoir collecteur.

 

On se mettra pas d'accord je pense. En spectroscopie, comme en photométrie, la plupart du temps il faut savoir déterminer la position exacte de la source. Ségréger deux sources noyées dans une PSF limitée par la diffraction, hors méthodes interférométriques, je voit pas mais je peux me tromper.

Et non, ce n'est pas la résolution spectrale qui est dépendante du pouvoir collecteur, mais le rapport signal sur bruit dans la bande spectrale considérée.  Tu peux faire en spectro du quasar à z=4.4 avec un C11... Au C2PU tu doit nous faire WISEA J091342.17+393341.509  d'ailleurs :)

Les lentilles gravitationnelles prévues par Zwicky en 1937 n'ont été observée que dans les années 70 non parce que l'on a augmenté la surface collectrice, mais parce que le pouvoir séparateur résolvait sans ambiguïté  deux sources de mag 16.7 séparées de 6". 16.7, tu fais ça avec ton 150mm en CCD sans soucis.... Avec un seeing à 3", les 6" de séparation passent, mais limite. Et en spectro faut juste que tu pose plus longtemps sur le bon mirage gravitationnel.

A mon sens, les deux (pouvoir séparateur et pouvoir collecteur) sont indissociables de la puissance d'un télescope.

Tiens j'en veux pour preuve un article que tu a écrit il y a deux ans sur l'interféro d'intensité au C2PU. Même si un peu survendu, l'augmentation de la résolution dans le domaine exoplanétaire est quand même plutôt engageant coté science.....

 

Et histoire de prêcher pour la paroisse "interférométrie", faut pas oublier que Ligo/Virgo en tant que détecteur n'a pas une "surface collectrice" mais une "longueur de bras" puisqu'il s'agit à la base d'un interféromètre de Michelson.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Il y a 11 heures, Superfulgur a dit :

Bref, on peut tourner le truc dans tous les sens qu'on veut, la résolution ne tient pas la route devant le pouvoir collecteur, puisque, même en spectroscopie (le truc le plus intéressant) c'est le pouvoir collecteur qui compte, et que la réso spectrale est donnée par........................ le pouvoir collecteur.

D'ailleurs l'un des principales problèmes de l'interférométrie est le pouvoir collecteur.... et donc du nombre de cible accessible pour une résolution donnée. Avec l'instrument gravity on a passé un cap avec la possibilité de faire des pauses "longues" grâce au fringe tracker, mais on est encore loin du but. Après se pose la question du calibrateur. Et rapidement pour une base longue on a plus de calibrateur dans le ciel...

 

Je dirais que surface collectrice et résolution angulaire vont de pair quoi qu'il arrive

Edited by Optrolight
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Le 06/05/2022 à 11:21, Superfulgur a dit :

La résolution, c'est juste voir le bazar connu plus net. Mais la luminosité permet de découvrir... l'invisible.

Tous les microscopistes sont en PLS...

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Il y a 3 heures, brizhell a dit :

Les lentilles gravitationnelles prévues par Zwicky en 1937 n'ont été observée que dans les années 70 non parce que l'on a augmenté la surface collectrice, mais parce que le pouvoir séparateur résolvait sans ambiguïté  deux sources de mag 16.7 séparées de 6".

 

Oui mais non. Le quasar double a été découvert... parce que c'était un quasar double et qu'il était curieux (statistiquement parlant) qu'on ait deux radiosources aussi brillantes aussi proches. À partir du moment où on a détecté cette anomalie en radio, on y a regardé de plus près. Je ne pense pas que la résolution en visible ait joué un rôle.

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Le 06/05/2022 à 11:21, Superfulgur a dit :

Donc la puissance, en terme de luminosité, perso, me fascine bien plus que la résolution.

 

Pour le coup, ya pas photo : le télescope le plus puissant, c'est COBE avec son instrument DMR ! :)

 

a+

stéphane

Edited by stéphane
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