CASTOR78

Observation de Gassendi...

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Il y a 8 heures, serge vieillard a dit :

la fiesta continue :D

Si ce sujet t’agace, le mieux est de ne pas y participer...

 

Mon but est témoigner d’une observation, pas de créer une discussion qui parte en vrille.

j’ai dit ce que j’avais à dire, certains trouveront ce témoignage intéressant, pourront en tenir compte pour les choix de matériel, c’est mon but, mais il faut avoir l’esprit un peu ouvert et ne pas se cramponner sur des préjugés qui reposent sur de la théorie simpliste ( ”seule la définition du télescope compte”).

 

Il y a 8 heures, serge vieillard a dit :

avoir une image figée avec de la turbulence, qu'elle soit instrumentale, locale ou atmosphérique, témoigne que la faible résolution du l'instrument ne permet tout simplement pas de la voir

Tu n’as pas compris ce que j’ai décrit. Je voyais plus de détails avec la lunette qu’avec le télescope. Avec le télescope, les détails étaient absents.

comme je le disais, peut-être qu’en observant le cratère fixement pendant 15 minutes...Ce n’est pas ma façon d’observer. Chacun son truc.

 

 

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J’ai peut-être pas assez insisté sur ce point: avec un bon seeing, le télescope l’aurais emporté, bien sur. 
Je me suis régalé l’œil cette hiver avec mon Mewlon de 250 sur la Lune à 400x, la lunette aurait fait pâle figure à ce grossissement.

Mais cette semaine: rien de bon au 330mm, la lunette a tout sauvé, et c’etait très beau à 250x.

 

 

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La question devrait être aussi:

Le 330 diaphragmé à 150mm donnait-il de moins bonnes images que la taka de 150mm?

Et là la comparaison aurait pu permettre de tirer des conclusions sur un instrument meilleur ou non que l'autre...

 

Car la  tu rbulence n'est jamais 2x la même... si le front d'onde est très plat à l'échelle de 150mm mais fait une grosse houle (pour une comparaison maritime) à l'échelle de 330mm, je peux imaginer que cela peut brouiller les images au 330mm alors qu'à la 150mm il y a un mouvement d'ensemble pas gênant... un peu comme la barque vs le paquebot sur une grosse houle de la taille du paquebot, qui va accuser un sacré tangage non perçu par la barque...

C'est imagé... on peut imaginer aussi que le 330mm est un interféromètre à 4 ouvertures de 150mm, mais que lorsque la turbulence ne permet pas de phaser les 4 ouvertures, c'est pourri...

 

Enfin, comme je disais au début, la turbulence est par essence quelquechose de non prédictible et descriptible simplement: l'énergie turbulente ne se répartit pas toujours dans les même ordres... (taille des cellules, fréquence,...):

Parfois les images peuvent être mauvaises visuellement (fréquence trop rapide) mais "figeables" photographiquement ou l'inverse quand ça se déforme beaucoup mais lentement et c'est moins gênant visuellement...

 

Nicolas

 

Modifié par biver
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il y a 37 minutes, biver a dit :

Le 330 diaphragmé à 150mm donnait-il de moins bonnes images que la taka de 150mm?

Bonjour Nicolas, c’est une bonne remarque, faudrait tenter l’expérience.
Je me souviens d’une comparaison il y a quelques années entre cette lunette et un maksutov de 200mm: beaucoup plus agité au 200mm. La formule optique aurait-elle un effet ? Il me semble avoir entendu dire il y a longtemps que l’aller-retour de la lumière dans un télescope favorisait la perception de la turbulence par rapport à l’”aller simple” dans une lunette.

 

il y a 43 minutes, biver a dit :

Enfin, comme je disais au début, la turbulence est par essence quelquechose de non prédictible et descriptible simplement: l'énergie turbulente ne se répartit pas toujours dans les même ordres... (taille des cellules, fréquence,...):

Il y a en effet plusieurs types de turbulences. Des fois c’est tout brouillé en permanence, avec agitation ou complètement figé, des fois 10% du temps bien net, des gros bouillons quand la voisine du dessous ouvre la fenêtre...pas facile de décrire ça avec modèles théoriques.

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il y a 40 minutes, CASTOR78 a dit :

Il me semble avoir entendu dire il y a longtemps que l’aller-retour de la lumière dans un télescope favorisait la perception de la turbulence par rapport à l’”aller simple” dans une lunette.

 

C'est surtout un problème si il subsiste de la turbulence dans le tube optique puisque dans un télescope de type Cassegrain, le faisceau lumineux traverse trois fois le tube et donc la turbulence interne alors que dans une lunette le faisceau de traverse le tube qu'une seule fois. D'où l'intérêt de soigner la mise à température du tube. 

 

C'est probablement l'une des explications au mythe qui veut que les images transmises par les lunettes soient meilleures que celles des télescopes. 

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Il y a 16 heures, CASTOR78 a dit :

J’aurais eu systématiquement ce problème à chaque utilisation : ce n’est pas le cas.

Exact.

 

Il y a 16 heures, CASTOR78 a dit :

Ou de turbulence atmosphérique.

Non, puisque sous les mêmes conditions, la lunette montrait de plus belles images.

 

(La turbulence atmosphérique, c'est l'agitation de l'atmosphère. Pour la voir, il faut atteindre une résolution suffisante − c'est pourquoi on dit souvent que les petits diamètres y sont moins sensibles que les gros − et grossir suffisamment − c'est pourquoi en cas de ciel turbulent on grossit moins. Mais ça n'a rien à voir avec la configuration optique : ce qu'on voit de l'atmosphère est indépendant du fait qu'on le voit avec une lunette ou un télescope. La turbulence atmosphérique explique que les images soient plus stables à travers la lunette, mais n'explique pas qu'on y voyait plus de détails puisque le Cassegrain a une meilleure résolution : on aurait dû voir plus de détails, mais turbulents, au Cassegrain.)

 

Il y a 16 heures, CASTOR78 a dit :

J’ai parfois eu de bonnes conditions avec une mise en température plus courte. Et la température extérieure était assez douce.

Ben oui mais ça change d'une nuit à l'autre. Peut-être que la température était douce mais diminuait, et le tube optique a du mal à suivre. Je me souviens d'une nuit d'été où après une chaude journée, mon télescope n'était toujours pas à température en fin de nuit. Il faut contrôler. Par exemple on peut inspecter une étoile complètement défocalisée : on voit un grand disque clair avec l'ombre du secondaire au milieu. S'il y a de la turbulence, ce disque ondule, voire bouillonne. S'il est figé : c'est bon. (Ça intègre tous les types de turbulence.) Quand le ciel est stable et que la lunette donne de meilleures images, il faut tester l'hypothèse d'une turbulence instrumentale.

 

Il y a 16 heures, CASTOR78 a dit :

si un plus gros tube est plus sensible à la turbulence.

C'est tout à fait exact : un gros tube a une meilleure résolution, donc voit plus facilement l'agitation atmosphérique. Si le bouillonnement se fait avec une amplitude de 1", aucune chance de le percevoir avec une petite lunette qui n'a pas cette résolution, mais on le verra immédiatement avec un gros diamètre. Ainsi, une lunette qui a une résolution de 2" montrera des détails de 2" parfaitement nets : il n'est pas sensible à la turbulence, tandis qu'un télescope  qui a une résolution de 0,5 " montrera des détails de 1" bouillonnants : il est sensible à la turbulence. Mais montre néanmoins plus de détails. C'est juste que sa résolution est limitée par la turbulence et non par son diamètre.

 

Après, la qualité optique intervient. Je veux bien croire qu'une lunette Takahashi de 150 mm soit d'une qualité supérieure au Cassegrain, de sorte que le Cassegrain a besoin de très peu de turbulence pour faire mieux.

 

Autre hypothèse : tu dis que le Cassegrain était bien collimaté. C'est impossible puisqu'il y avait de la turbulence. Il y avait de la turbulence puisque, d'autres nuits, ce Cassegrain donne de meilleures images.

− Quand il n'y a pas de turbulence, tu peux parfaitement collimater le télescope.

− Mais quand ça turbule, la collimation n'est pas parfaite puisqu'on ne voit pas (j'imagine) le disque d'Airy. (Tu le voyais ?)

 

Au moins, la lunette, elle, est toujours parfaitement collimatée.

− Ce soir là, le Cassegrain était bridé à 150 mm à cause de la turbulence, et n'était pas parfaitement collimaté. La lunette était donc devant.

− Mais quand ça ne turbule pas (ou de façon très faible), le Cassegrain n'est plus bridé à 150 mm, et tu peux le collimater parfaitement : il passe devant la lunette.

 

Il y a 3 heures, CASTOR78 a dit :

Mon but est témoigner d’une observation, pas de créer une discussion qui parte en vrille.

j’ai dit ce que j’avais à dire, certains trouveront ce témoignage intéressant

 

Pour moi, ce qui est intéressant est d'essayer de confronter théorie et pratique. J'ai eu  l'occasion, il y a plus de vingt ans, de voir une image merveilleuse de Saturne à travers une lunette 130/2000 (celle qui était en parallèle au T60 du Pic du Midi), et je sais que la pratique peut sembler contredire la théorie. Mais c'est qu'il y a une explication quelque part...

Modifié par Bruno-

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Il y a 2 heures, CASTOR78 a dit :

Si ce sujet t’agace, le mieux est de ne pas y participer...

mai pas du tout !!!! il ne m'agace surtout pas mon cher Castor, il m'amuse xD

c’est un sempiternel débat qui revient régulièrement, et dont on a pas fini de débattre - s'il en était besoin

Il y a 3 heures, CASTOR78 a dit :

, mais il faut avoir l’esprit un peu ouvert et ne pas se cramponner sur des préjugés qui reposent sur de la théorie simpliste ( ”seule la définition du télescope compte”).

j'suis probablement très obtus, certes, et notoirement simpliste..... et je n'y connais pas grand chose en observation visuelle..... mais promis, je va me soigner xD

 

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il y a une heure, Olivier Meeckers a dit :

C'est probablement l'une des explications au mythe qui veut que les images transmises par les lunettes soient meilleures que celles des télescopes. 

Moins d’anneaux de diffraction, ça peut faire son petit effet...

 

il y a 40 minutes, Bruno- a dit :

Peut-être que la température était douce mais diminuait, et le tube optique a du mal à suivre. Je me souviens d'une nuit d'été où après une chaude journée, le télescope n'était toujours pas à température en fin de nuit

Oui mais c’est presque systématique le cas. Mais en effet les télescopes sont peut-être plus sensible à ce problème, ce qui fait donc un inconvénient du télescope vs lunette.

 

il y a 40 minutes, Bruno- a dit :

tu dis que le Cassegrain était bien collimaté. C'est impossible puisqu'il y avait de la turbulence

Le centrage de la tache noire du secondaire sur l’étoile délocalisée se faisait facilement.

 

il y a 40 minutes, Bruno- a dit :

Pour moi, ce qui est intéressant est d'essayer de confronter théorie et pratique

Tout à fait, et je reproche à mes cher collègue d’avoir une apporte essentiellemet théorique, alors que je suis dans l’experimental.

 

il y a 36 minutes, serge vieillard a dit :

mai pas du tout !!!! il ne m'agace surtout pas mon cher Castor, il m'amuse xD

c’est un sempiternel débat qui revient régulièrement, et dont on a pas fini de débattre - s'il en était besoin

Je ne suis pas sur que la moquerie soit mieux...

Personnellement, c’est la deuxième fois que je participe à ce type de discussion, la précédente il y’a quelques années. Pas l’impression d’abuser. Et c’est un sujet qui me parait intéressant.

 

 

 

Modifié par CASTOR78
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il y a 26 minutes, serge vieillard a dit :

j'suis probablement très obtus, certes, et notoirement simpliste..... et je n'y connais pas grand chose en observation visuelle..... mais promis, je va me soigner xD

Non tu as sûrement beaucoup d’expérience, mais c’est sur certaines interprétations que j’ai quelques reproches à te faire ;)

 

Modifié par CASTOR78
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il y a 12 minutes, CASTOR78 a dit :

Le centrage de la tache noire du secondaire sur l’étoile délocalisée se faisait facilement.

Ce n'est pas assez précis. Déjà, tu parles d'étoile défocalisée au lieu d'étoile un tout petit poil défocalisée (ou à peine défocalisée), ça suggère que la collimation n'est pas optimale.

 

Hypothèse : la collimation n'est pas précise, du coup certains soirs elle est très bonne (par chance) et d'autres soirs elle l'est moins.

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Ca peut avoir une influence...

Quand la collimation n’est pas parfaite, la définition optimale se trouve décentrée, en général je m’en rend compte et régle les trois vis pour positionner la netteté optimale au milieu du champs.

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il y a 37 minutes, CASTOR78 a dit :

Moins d’anneaux de diffraction, ça peut faire son petit effet...

 

Tout à fait.

Le mythe c'est de penser qu'à diamètre et grossissement équivalent , une Lunette de qualité soit moins performante qu'un télescope.

Modifié par zirkel 2

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Je ne rouvrirai pas la guerre téléscope/lunette, d'autant plus que seule la Lune retient mon intérêt (chacun son tour mais jamais tout en même temps) . Il n'empêche, un diamètre modeste est plus souvent exploitable à fond qu'un gros. C'est souvent dit et reconnu ... Avec d'autres mots :D 

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Il y a 3 heures, biver a dit :

La question devrait être aussi:

Le 330 diaphragmé à 150mm donnait-il de moins bonnes images que la taka de 150mm?

Et là la comparaison aurait pu permettre de tirer des conclusions sur un instrument meilleur ou non que l'autre...

xD certainement pas vu le taux d'obstruction final.

Comparer 300 et 180 de même construction c'est déjà une idée farfelue dans de bonnes conditions d'observation.

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il y a 8 minutes, lyl a dit :

certainement pas vu le taux d'obstruction final

Sauf que diaphragmer à moins de D/2, permet éventuellement de mettre une ouverture excentrée sans obstruction centrale...;)

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il y a 1 minute, biver a dit :

Sauf que diaphragmer à moins de D/2

plutôt D/3 quand l'obstruction initiale est de 32%, je te laisse revoir le calcul pour 28%

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A choisir entre une ouverture en anneau ou entamée d'un quart de cercle dans un coin... sinon on va dire D/2.8..., Mais si on veut avoir à la fois une résolution théorique et une luminosité similaire à la lunette, mieux vaut excentrer le diaphragme..., non?

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Si le secondaire fait 100 mm de diamètre (~ 30 % d'obstruction), il s'étend jusqu'à 50 mm du centre. Par ailleurs si on positionne le diaphragme de 150 mm sur le bord extérieur, il s'approche à 15 mm du centre (primaire de 165 mm de rayon). Donc le secondaire rogne sur le diaphragme de 35 mm (sous la forme d'une portion de disque). C'est un peu comme si on avait un miroir primaire non obstrué mais avec une sorte de coin. Bon...

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Le 13/05/2022 à 23:18, CASTOR78 a dit :

Il y a quelques années, j’avais fait deux images de Jupiter par seeing très moyen, avec le 330mm et avec la lunette de 150mm. Peu de temps s’était écoulé entre les deux:

 

F5D7A0A6-C34E-44A2-AA11-637A1D4FDBD8.png.89ff6eab49b3490829707ae979b0a486.png
 

l’image avec le 330mm ? Celle de gauche ;)

A qualité optique équivalentes, effectivement un 330mm devrait donner une image 2x plus résolue qu'une lunette de 150mm.

Visuellement les turbulences dans le 330 sont beaucoup plus visibles, mais dès une légère amélioration du ciel il devrait montrer bien plus que dans la lunette même si dans cette dernière l'image doit sembler plus propre.

 

L'image du 330 à gauche légèrement améliorée :

r111.png.aa0732a2239cebfc340b584e58fd7bf0.png

On voit bien qu'il reste du potentiel dans le 330 même si l'on est pas 2x plus résolu, alors que dans la 150 on est presque au maximum.

Modifié par CPI-Z
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Il y a 4 heures, lyl a dit :

Comparer 300 et 180 de même construction c'est déjà une idée farfelue dans de bonnes conditions d'observation.


C’est ton avis. C’était juste pour le fun. Vu que nous avions observé le même objet, à la même heure et dans les mêmes conditions, ça aurait été dommage de ne pas partager l’écart qui existe entre les deux instruments. C’était le seul but de la manip. On ne cherchait pas à prouver qu’un 180 pouvait rivaliser avec un 300.

 

Mais comparer une lunette de 150 avec un télescope de 330mm n’est-ce pas encore plus farfelu?

 

Et tester des instruments sur des pylônes électriques ou un clocher comme tu as l’habitude de le faire, est-ce pertinent? o.O Ça prouve quoi avec un instrument astro? 

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@CASTOR78 tu n'as rien à te reprocher ni à justifier.

Je rappelle le post de départ qui n'est que le partage d'un fait qui c'est produit à un instant T, rien de plus rien de moins.

Personne ici, en tout cas pas moi, ne prétend que la résolution d'un 330 mm est inférieure à une Lunette APO de 150 mm.

 

Après pour être très clair, je préfère observer avec des lunettes pour des raisons qui me sont propres et c'est un choix qui me regarde.

Je préfère une image stable et lisible à 80% du temps que l'inverse, moins de diamètre est la concession à faire, j'assume totalement.

Nous n'avons pas tous les mêmes contraintes, exigences, attentes et objectifs.

Est ce si dur à comprendre ?

 

Tout ce blabla ne résoudra pas le problème de @CASTOR78 en attendant.

Seuls @Bruno- et Nicolas ont proposés des pistes...

 

Fin du sujet en ce qui me concerne.

Modifié par zirkel 2
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il y a une heure, Olivier Meeckers a dit :

Mais comparer une lunette de 150 avec un télescope de 330mm n’est-ce pas encore plus farfelu?

Si  on reste sur ses préjugés, oui, si on fait les observations que j’ai fait, non.

 

il y a 33 minutes, zirkel 2 a dit :

tu n'as rien à te reprocher ni à justifier.

Je rappelle le post de départ qui n'est que le partage d'un fait qui c'est produit à un instant T, rien de plus rien de moins.

Oui, je pense que ça ne peut qu’enrichir ce forum de faire part de ce genre d’observation assez originale, mais bousculer les préjugés est décidément pas chose facile ;)
 

 

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Il y a 13 heures, CASTOR78 a dit :

Si on reste sur ses préjugés, oui, si on fait les observations que j’ai fait, non.

 

C'était pour rebondir sur la remarque de @lyl qui semblait considérer farfelu de mettre en parallèle les images obtenues au travers d'un Mak-180 vs un Mak-300 lors de bonnes conditions. Je n'ai toujours pas compris en quoi cela était farfelu mais bon... comprendra qui voudra. 

 

Comparer tes observations au travers de ton Cassegrain 330 vs ta lunette de 150 n'a rien de farfelu à mon sens. Ce qui fait froncer les sourcils de certains d'entre nous, ce sont tes conclusions mais toi seul sais ce que tu as vu et on ne peut que te croire. On essaie juste de trouver une explication rationnelle à l'observation d'un phénomène qui est en contradiction avec ce que voudrait la logique. Comme tu l'as dit, ton idée était d'enrichir le forum en partageant tes observations, et c'est ce que tu as très bien fait.

 

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Bravo Olivier, je ne pourrais mieux dire.

 

il y a 23 minutes, Olivier Meeckers a dit :

phénomène qui est en contradiction avec ce que voudrait la logique.

Ou une certaine méconnaissance de notre part du lien entre la turbulence perçue et la formule optique utilisée.

 

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