CASTOR78

Observation de Gassendi...

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Hier soir j’ai pointé mon cassegrain de 330mm vers la Lune. Une turbulence élevée, je voyais peu de détails sur Gassendi: le dôme central et une ou deux rainures apparaissaient timidement de temps en temps. Le télescope était bien en température depuis une heure et bien collimaté.

Je décide de remplacer le 330mm par ma lunette Takahashi de 150mm, et c’est reparti pour Gassendi au même grossissement (250x): rien à voir avec le 330mm: plein de détails apparaissent sur la surface du cratère presque en permanence, des rainures, le sol valonné par endroit...Des détails que le télescope doit montrer sans problème, par turbulence plus faible.

Une observation qui montre bien que certains instruments sont beaucoup plus sensibles à la turbulence atmosphérique que d’autres.

 

 

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

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Rien ne vaut une bonne Lunette en plus une Taka 😁😎😉

Plus sérieusement, c'est l'avantage des tubes fermés et d'un diamètre inférieur.

Edited by zirkel 2

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Le 330mm est de type serrurier donc très ouvert.

 

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il y a une heure, CASTOR78 a dit :

Le 330mm est de type serrurier donc très ouvert.

Si tu veux, je peux te le reprendre, j'ai de la place :)

Bonne soirée,

AG

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il y a une heure, ALAING a dit :

Si tu veux, je peux te le reprendre, j'ai de la place :)

S’il avait été tout le temps comme cette semaine...mais non heureusement 

 

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Bigre ! T'as fait cette photo avec la Taka 150 ?

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Il y a 4 heures, CASTOR78 a dit :

endroit...Des détails que le télescope doit montrer sans problème, par turbulence plus faible.

Et même lors de ta session d'observation Jean-Yves...¬¬ C'est l'œil qui ne suit pas, ou le cerveau qui ne décode pas bien. Car en théorie, l'ami @David Vernet nous l'expliquerait très bien, à qualité de tube égale (je ne doute pas que ton 330 CFF soit qualitativement égal à ta Taka de 152) et à turbulence donnée, le gros tube aura toujours l'avantage. Le mythe du petit tube qui en montre plus que le gros, à qualité égale, est un fantasme.¬¬ Très intéressante observation en tout cas ! Il est probable que la lunette donnait ce soir des images plus flatteuses, plus immobiles... Mais également plus sombres et également plus affectées par la diffraction. Après c'est une question de lisibilité (fréquence de vibration/ondulation des détails...), qui complique la notion de meilleure image. Ne te méprends pas Jean-Yves, je comprends parfaitement ton impression et aurais certainement eu la même, au premier coup d'œil... Mais peut-être pas en insistant, à mon avis. 

Edited by Simon Fabre
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il y a une heure, JML a dit :

Bigre ! T'as fait cette photo avec la Taka 150 ?

 

Même question (et bigre aussi !)

Edited by Bruno-

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Moi j'ai compris que c'était au Cassegrain 330 son image.

 

Edited by zirkel 2

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L’image...avec le 330mm ;)

 

il y a une heure, Simon Fabre a dit :

Ne te méprends pas Jean-Yves, je comprends parfaitement ton impression et aurais certainement eu la même, au premier coup d'œil... Mais peut-être pas en insistant, à mon avis.

J’avais bien insisté avec le 330mm sur Gassendi: c’était moche , agité, peu de détails. Passage à la 150mm: rien à voir, superbe, les détails évidents. Je sais, ça peut paraître surprenant, mais c’est comme ça.  J’avais déjà fait cette constatation avec le Mewlon.

Il y a quelques années, j’avais fait deux images de Jupiter par seeing très moyen, avec le 330mm et avec la lunette de 150mm. Peu de temps s’était écoulé entre les deux:

 

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l’image avec le 330mm ? Celle de gauche ;)

Edited by CASTOR78
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il y a 51 minutes, CASTOR78 a dit :

l’image avec le 330mm ? Celle de gauche ;)

Oui, aucune surprise Jean-Yves ! ¬¬. Je ne la trouve pas (ou à peine) moins résolue que celle de droite, mais sans les gros rebonds qui ont été nécessaires à droite pour faire sortir les détails. L'image de droite est assurément plus contrastée, mais plus à cause d'un effet de traitement plus vigoureux. Les couleurs et l'apparence de l'image de gauche sont beaucoup plus fidèles. Et il faudrait voir après ce que le comparatif aurait donné avec un temps de pose plus court qui aurait plus figé la turbulence, que le 330 résoud bien mieux que la 150... Et un traitement bien différencié aussi pour les deux images. Normalement, si la turbulence avait une maille de 150mm ce soir là où moins, les deux images devraient être identiques en terme de détails. Si le maillage était plus grand, le 330 passerait devant. Mais aucune raison pour que le 330 soit rétrogradé, si ce n'est à cause d'un temps de pose trop long (ou d'une qualité optique en retrait ce dont je doute). Mes deux centimes...¬¬

Edited by Simon Fabre

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Je reconnais que les traitements des deux images n’ont pas forcément été les mêmes, les images ayant à la base des tailles différentes. « Rebonds »: si tu parles de celui qui est sur le limbe de droite, c’est un phénomène optique qui apparaît d’autant plus que le diamètre de l’instrument est faible.

Mais cette image ne contredit pas le compte rendu d’observation au dessus, avec un autre seeing. Les détails qui étaient évidents avec la lunette n’apparaissaient tout simplement pas avec le télescope. 
Les théories...je m’en méfie. Il faudrait que tu tentes toi même l’expérience : c’est mauvais avec ton C14, plutôt que d’aller te coucher, tu installes ta TSA120, et tu fais la comparaison.

 

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C'est vrai que tout ça peut étonner.

 

Par exemple tu dis « Le télescope était bien en température depuis une heure ». Comment as-tu contrôlé que le télescope était en température ? Ce n'est pas qu'une question de durée car ça peut changer d'une nuit à l'autre. De plus tu dis « Le 330mm est de type serrurier donc très ouvert », on pourrait envisager que la présence de l'observateur apporte de la turbulence thermique. (Ça se trouve, quand tu n'es pas là pour regarder dedans, ce télescope fournit d'excellentes images...)

 

En tout cas, le fait que le 330 mm peut donner à l'occasion d'excellentes images suggère que c'était un problème de mise en température. On sait que les lunettes sont mieux placées sur ce point, ton expérience le montre bien.

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Il y a 13 heures, Simon Fabre a dit :

à qualité de tube égale (je ne doute pas que ton 330 CFF soit qualitativement égal à ta Taka de 152) et à turbulence donnée, le gros tube aura toujours l'avantage. Le mythe du petit tube qui en montre plus que le gros, à qualité égale, est un fantasme.¬¬

 

+1

 

Ce que tu vois dans une lunette de 150mm sera d'office visible dans un télescope de 330mm. Si ça n'est pas le cas, le problème doit venir de ton Cassegrain : mise à température, collimation, turbulence interne,...

 

Une chose me fait un peu "tiquer" : 

 

Il y a 17 heures, CASTOR78 a dit :

Le télescope était bien en température depuis une heure et bien collimaté

 

Tu arrives à mettre un 330mm à température en heure? Ca me paraît rapide si le tube n'était pas rangé dans une pièce fraîche (garage, remise).

 

Il y a 16 heures, zirkel 2 a dit :

Rien ne vaut une bonne Lunette en plus une Taka 😁😎😉

Plus sérieusement, c'est l'avantage des tubes fermés et d'un diamètre inférieur.

 

Tu te fourvoies! Depuis quand un diamètre inférieur montre davantage qu'un plus grand diamètre? Et les tubes fermés ont peut-être certains avantages mais aussi des inconvénients à savoir parfaitement gérer. Je sais de quoi je parle avec mon tube fermé de 300mm! 

 

C'est reparti pour un tour avec le mythe de la lunette APO vs télescope... Préparez Pop Corn!

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..........pom-pom-pom-pom..........xD

ya quelques posts actuels sur le sujet, qui restaient sagement entre officionados/convaincus/experts/testeurs (rayer les mentions inutiles), les collectionneurs étant un sujet à part entière) sous les regards attendris/moqueurs/dubitatifs/interrogateurs/douteux/intéressés (rayer les mentions inutiles) n'intervenant pas par courtoisie/désintérêt/lassitude/de s'en battre les machins (rayer les mentions inutiles). Ici, c’est dégoupillé, ça va partir, chouette, ça faisait longtemps !!! Yeap !!!!:D

Edited by serge vieillard
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il y a une heure, Olivier Meeckers a dit :

Tu te fourvoies! Depuis quand un diamètre inférieur montre davantage qu'un plus grand diamètre?

 

Mais non Olivier! Où est ce que j'ai dit ça ?

Je me cite si tu veux bien :

 

Il y a 18 heures, zirkel 2 a dit :

Plus sérieusement, c'est l'avantage des tubes fermés et d'un diamètre inférieur.

 

Mon message est visiblement mal compris et/ou incomplet, l'avantage d'un tube fermé et d'un diamètre inférieur est qu'il est généralement moins sensible à la turbulence.

C'était le sens de mon intervention 😉

Pour le reste je vous laisse le débat APO vs Télescope...

 

Sinon pour le Cassegrain 330 serrurier, une jupe ne serait elle pas un choix judicieux ?

Car si Jean Louis dit avoir collimaté ( la mise en température est juste en temps c'est vrai) j'ai tendance à lui faire confiance au vu de sa photo ci-dessus.

A peu près convaincu que c'est une histoire de turbulence instrumentale...

 

Edited by zirkel 2

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il y a 37 minutes, zirkel 2 a dit :

l'avantage d'un tube fermé et d'un diamètre inférieur est qu'il est généralement moins sensible à la turbulence.


La turbulence de tube si elle n’est pas bien maîtrisée. Contre la turbulence atmosphérique, une lunette ne pourra rien faire! 

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Un tube fermé ET de diamètre plus modeste sera moins sensible à la turbulence atmosphérique vs un tube ouvert ET de plus gros diamètre./

Tu noteras que je parle de tube et pas spécialement que des Lunettes et d'autre part je ne dit pas que ces même tubes peuvent "lutter contre la turbulence atmosphérique" mais qu'ils y sont moins sensibles.

 

https://www.telescope-optics.net/turbulence_error.htm#causing

 

Sur ce, bon weekend.

Edited by zirkel 2
Ajout texte

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il y a une heure, zirkel 2 a dit :

Car si Jean Louis dit avoir collimaté ( la mise en température est juste en temps c'est vrai) j'ai tendance à lui faire confiance au vu de sa photo ci-dessus.

 

Exactement : ce n'est pas un problème de qualité optique ni de collimation vu la photo (et le témoignage comme quoi, de temps à autre, les images sont excellentes). Quant à la turbulence atmosphérique, elle n'est pas en cause non plus puisque la lunette, à côté, a eu de meilleures images au même grossissement.

 

Je ne vois que la turbulence instrumentale. Parfois, l'instrument est à température rapidement, parfois il faut plusieurs heures (là c'est quand même pas de bol, mais ça peut arriver). La lunette étant fermée, elle est avantagée.

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Si tu prends une lunette de 40mm, elle sera encore moins sensible à la turbulence que ta lunette de 150mm. Mais je te promets que tu n’auras pas de plus belles images. 

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On avait déjà fait un post collaboratif avec @CPI-Z pour comparer objectivement les résultats obtenus avec :

 

- des télescopes de configuration similaire, en l'occurence des Maksutov-Cassegrain,

- de très bonne qualité optique (Zeiss et TEC),

- dans des conditions de seeing assez similaires,

- la même nuit,

- à la même heure,

- sur la même cible : Jupiter.

 

Seuls les diamètres différaient : 180mm vs 300mm. Donc, un peu comme ta lunette de 150mm et ton Cassegrain de 330mm. La différence de résolution est sans appel. Le 300mm l'emporte haut la main.

 

Après, on peut retourner le problème dans tous les sens et palabrer toute la semaine... le diamètre l'emportera toujours à qualité de tubes égale.

 

 

 

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Il y a 9 heures, Bruno- a dit :

De plus tu dis « Le 330mm est de type serrurier donc très ouvert », on pourrait envisager que la présence de l'observateur apporte de la turbulence thermique. (Ça se trouve, quand tu n'es pas là pour regarder dedans, ce télescope fournit d'excellentes images...)

J’aurais eu systématiquement ce problème à chaque utilisation : ce n’est pas le cas.

 

Il y a 9 heures, Bruno- a dit :

En tout cas, le fait que le 330 mm peut donner à l'occasion d'excellentes images suggère que c'était un problème de mise en température.

Ou de turbulence atmosphérique.

 

Il y a 8 heures, Olivier Meeckers a dit :

Tu arrives à mettre un 330mm à température en heure? Ca me paraît rapide si le tube n'était pas rangé dans une pièce fraîche (garage, remise).

J’ai parfois eu de bonnes conditions avec une mise en température plus courte. Et la température extérieure était assez douce. Quand la mise en température est insuffisante, ça se traduit plus par une perte de contraste qu’une perte de définition. Un rendu « amiltonnien »

 

Il y a 8 heures, Olivier Meeckers a dit :

Ce que tu vois dans une lunette de 150mm sera d'office visible dans un télescope de 330mm

Toute la question est là: sauf si un plus gros tube est plus sensible à la turbulence. Un certain nombre d’astam y croient. C’est évoqué de temps en temps dans ce forum. Ça reste encore une idée controversée.

Ca à été un bide avec mon 330mm pendant toute la semaine, la lunette a sauvé toutes mes observations lunaire avec brio. J’ai eu de très beaux résultats dans le passé avec ce télescope...en l’utilisant de la même façon.

 

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il y a 48 minutes, CASTOR78 a dit :

Toute la question est là: sauf si un plus gros tube est plus sensible à la turbulence. Un certain nombre d’astam y croient. C’est évoqué de temps en temps dans ce forum

Peut-être Jean-Yves :). Je ne crois pas pour ma part à cette sensibilité. Plus le diamètre est gros, plus tu vas résoudre la turbulence et les détails à son échelle. Pour ma part, lorsque pendant des séances d'observation j'ai eu l'occasion de mirer dans différents tubes, c'est toujours dans les plus gros (d'excellents Dobson B|) que c'était le mieux sur les planètes. C'est certes moins lisible, ça tremble, ça bouillonne, il faut être patient, mais c'est aussi plus fin, plus fouillé, les gros détails se résolvent en d'autres beaucoup plus fins. L'image est plus lumineuse, plus agrandie et avec moins de corps flottants aussi. Bref, on sent un potentiel fabuleux dans l'image, mais qui se mérite. C'est très subjectif comme notion, et on peut comprendre que cela partage les astrams: une petite image stable, figée, immédiatement lisible avec des détails que la diffraction synthétise en grosses taches évidentes et facilement "décryptables" par le cerveau, peut tout aussi bien être préférée ...¬¬

Edited by Simon Fabre

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J’ai lorgné Gassendi an 330mm pendant environ 2 minutes. Si j’avais insisté, j’aurais peut-être eu des détails plus fins qu’à la 150mm pendant de brefs instants, de petites accalmies de la turbulence.

Mais à la 150mm, c’était bon presque en permanence. Je t’avoue avoir été très surpris, même si je m’y attendais un peu.

 

 

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....perso, si je vois moins bien dans mon 400 à 250-300 mini, c'"est que ce n'est pas la bonne soirée planétaire et je change de programme d'observation. Par bonheur, même si la nuit parfaite est rare, on peut faire de très belles choses avec un ciel perfectible - mais pour cela, il faut passer bien plus de 2 minutes à l'oculaire !!!!!

avoir une image figée avec de la turbulence, qu'elle soit instrumentale, locale ou atmosphérique, témoigne que la faible résolution du l'instrument ne permet tout simplement pas de la voir - et donc les détails au-delà de cette résolution. Après, les 2 premiers types de turbulence peuvent se travailler, pour le 3°, ça impose de se déplacer, parfois de pas grand chose.

la fiesta continue :D

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