catalogues d'étoiles

[Daniel Bourgues 1409]

Il y a 1 heure, alp73ppt a dit :

Finalement la bonne réponse pourrait être : la magnitude absolue max d'une étoile est de l'ordre de -5 (?) et pour arriver à une magnitude apparente de 6 il faut qu'elle se trouve à 1585 pc soit 5166 al. Donc on peut répondre que les étoiles les plus lointaines visibles à l'oeil nu sont à environ 5000 al de la terre.

Mais je retiens la suggestion de transformer la question en "quel est l'objet le plus lointain..." et là en effet M31 est un bon candidat, voire M33.

 

Là je suis absolument d'accord, car ainsi que je l'ai proposé la seule manière de répondre convenablement c'est de supposer que la question est mal posée et d'en proposer une formulation plus "convenable" ... car effectivement on ne peut pas affirmer avec certitude quelle est l'étoile la plus éloignée VISIBLE à l’œil nu...

 

C'est pourquoi j'avais proposé de remplacer simplement étoile par objet, car précisément lorsque l'on s'adresse au grand public je pense qu'il faut rester simple, au moins dans un premier temps, quitte à prolonger ensuite la question de manière plus technique... et donc reformuler à nouveau la question en inversant cette fois la proposition "nom de l'étoile la plus lointaine"  par  "distance maximum à laquelle une étoile peut rester visible à l’œil nu" est une idée excellente, d'autant plus qu'on reste dans un ordre de grandeur et non dans une affirmation péremptoire susceptible d'être démentie ou mal interprétée... et effectivement on peut alors citer les exceptions possibles de supernova, dans la voie lactée ou dans d'autres galaxies... en précisant toutefois qu'il ne s'agit que d'un phénomène ponctuel à durée beaucoup plus limitée que celle de la période de vie d'une étoile dans le diagramme HR.

 

Il y a 9 heures, Bruno- a dit :

Ben et toi ? M31 pour toi c'est une étoile ? Hein ? Alors toi même

 

je voudrais bien savoir à quel moment j'ai confondu une étoile avec une galaxie...   quand je dis qu'il y a une nuance entre "visible" et "qui a été vu", je me réfère à la question de départ, car lire ça n'est pas seulement déchiffrer des lettres pour former des mots et les interpréter à sa sauce, c'est également comprendre ce qui est écrit...   et lorsque j'ai évoqué M31 et M33, c'était après avoir proposé une reformulation de la question par "objet" qui comprend donc aussi bien les étoiles que les galaxies et bien plus encore... il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, si je suis responsable de ce que j'écris, je ne le suis  pas de ce que peuvent comprendre les lecteur.

Edited May 25, 2022 by Daniel Bourgues

[Bruno- 3688]

Daniel : je croyais que tu plaisantais.

 

Quelqu'un demande quelle est l'étoile la plus lointaine visible à l'œil nu. Je réponds en citant l'étoile plus lointaine jamais vue, ce qui n'est pas tout à fait pareil et j'ai écrit que ce n'était pas tout à fait pareil. Tu réponds en citant l'objet le plus lointain visible, ce qui n'est pas tout à fait pareil et tu as écrit que ce n'était pas tout à faire pareil.

 

Tu me reproches (pour rire) que ce n'est pas tout à fait pareil. Donc « toi même ».Et j'ai mis le même  que toi.

Edited May 26, 2022 by Bruno-

[Daniel Bourgues 1409]

Il y a 2 heures, Bruno- a dit :

Quelqu'un demande quelle est l'étoile la plus lointaine visible à l'œil nu. Je réponds en citant l'étoile plus lointaine jamais vue, ce qui n'est pas tout à fait pareil et j'ai écrit que ce n'était pas tout à fait pareil. Tu réponds en citant l'objet le plus lointain visible, ce qui n'est pas tout à fait pareil et tu as écrit que ce n'était pas tout à faire pareil.

 

Un peu confus tout ça... pose tout je vais trier...

 

alors naturellement que j'ai écris ça sur un ton badin, il n'y a aucune raison d'en douter...

 

en revanche encore une fois tu me fais dire ce que je ne dis pas... nulle part je n'ai écrit que "ça n'était pas tout à fait pareil"... et d'ailleurs toi non plus... et là tu fais le contraire en disant avoir écrit ce que tu n'as pas écrit... il se trouve que j'aime par dessus tout la précision et il y a un outil pour ça, c'est le copié collé...

 

Le 24/05/2022 à 12:42, Bruno- a dit :

Dans le même style, l'étoile la plus lointaine à avoir été vue à l'œil nu, du moins dont il est prouvé qu'elle a été vue à l'œil nu, est la supernova du Grand Nuage de Magellan en 1987.

 

Alors si "dans le même style" signifie que ça n'est pas tout à fait pareil... je veux bien, quoiqu'un peu vague tout de même, la richesse de notre vocabulaire permet beaucoup mieux, d'autant que le contexte du fameux "même style" n'était pas précisé... tandis que lorsque je parle effectivement de galaxie, je le précise bien dans le contexte "objet", sans aucune ambiguïté possible, il n'y a aucune confusion à faire, fût-ce malicieusement...

 

Mais bon, encore une fois je prends tout ça sur le ton enjoué car c'est un peu ma seconde nature, et on ne va quand même pas se disputer là dessus, d'autant que la question est résolue, et de belle manière je trouve, puisqu'il s'avère ainsi que je l'avais d'ailleurs suggéré que cette question devait être contournée, voire même carrément retournée (merci @alp73ppt) pour pouvoir y répondre convenablement, simplement, et sans ambiguïté, ce qui lorsqu'on s'adresse à un public de visiteurs est me semble-t-il un impératif.

 

Bon ciel, quoiqu'il en soit le fait que les étoiles soient proches ou lointaines n'ajoute ni ne retranche rien à l'intérêt qu'on leur porte.

[Bruno- 3688]

Mon message suivais le tien.

 

Tu disais :

Citation

on peut contourner la question et y répondre dans un sens susceptible de satisfaire le questionneur

 

Donc tu écrivais explicitement que tu ne répondais pas tout à fait à la question de départ (et tu as bien raison, hein !).

 

« Dans le même style » s'y référait :

 

Citation

Dans le même style, l'étoile la plus lointaine à avoir été vue à l'œil nu

 

Il me semble que c'est tout à fait clair quand on juxtapose nos deux messages, le mien suivant immédiatement le tien : dans le même style = en contournant la question, donc en ne répondant pas tout à fait à la question de départ.

 

Du coup quand tu me dis

Certes, mais la question était: « quelle est l'étoile la plus lointaine que l'on peut voir à l’œil nu" ? »

 

j'ai trouvé ça très drôle ! Toi-même !
 

 

Edited May 26, 2022 by Bruno-

[Alain MOREAU 7031]

Moi je n’aurais pas su répondre à cette question, et je l’aurais avoué sans détour ni sans honte (sur le principe sacré que la science ne sait pas tout, et encore moins "votre humble serviteur - ce modeste généraliste de la science astronomique").

J’aurais juste évoqué un facteur 1000 en ordre de grandeur - selon leur luminosité absolue/distance - entre les étoiles les plus proches et les plus lointaines visibles à l’œil nu, car j’ai dû le lire quelque part (mais où et quand, et sous la plume de qui, ça non plus je ne le sais plus : trop vieux, trop écervelé, trop oublieux des plus et des moins qui ne m’intéressent guère... )

Par contre je m’en serais sorti d’une pirouette comme Daniel, pour ne pas passer totalement pour un con et donner une chance à mon public de briller par son érudition :

"... en revanche connaissez-vous la distance de l’étoile la plus proche visible à l’œil nu ?"

Et là, paf : il y a les "gros malins de Pouzioux" qui croient savoir mais qui se plantent, puis il y a les autres qui connaissent leurs classiques et réfléchissent deux secondes avant de causer ! 

Une bonne animation, c’est une où on rigole entre deux sujets plus graves mais où on apprend des trucs (parfois un seul - modérons nos ambitions ) et dont on sort grandi d’une vision élargie de l’Univers qui nous a fait la grâce de nous permettre.

À ce jeu les plus curieux et les plus intéressants sont rarement ceux qui la ramènent le plus : il faut trouver le moyen de solliciter habilement la parole des autres.

Aucune question n’est sotte dans la mesure où le sot reste celui qui n’ose pas la poser, mais force est de reconnaître que bien souvent ce sont les enfants qui (p)osent les plus intéressantes et/ou pertinentes : j’adore leurs interrogations souvent des plus fondamentales dissimulées sous une candeur désarmante, mettant à rude épreuve nos talents de vulgarisateurs ! 

Si vous voulez grandir, mettez vos talents au service des enfants ! 

(et ce pourrait être une généralité )

[Adamckiewicz 5305]

Il y a 2 heures, Alain MOREAU a dit :

J’aurais juste évoqué un facteur 1000 en ordre de grandeur - selon leur luminosité absolue/distance - entre les étoiles les plus proches et les plus lointaines visibles à l’œil nu, )

 

Il y a 2 heures, Alain MOREAU a dit :

"... en revanche connaissez-vous la distance de l’étoile la plus proche visible à l’œil nu ?"

Et là, paf : il y a les "gros malins de Pouzioux" qui croient savoir mais qui se plantent, puis il y a les autres qui connaissent leurs classiques et réfléchissent deux secondes avant de causer ! 

 

 

Et là paf! Tu t’es couillonné tout seul  

 

mais sinon je suis parfaitement d’accord!

[Nostra 286]

Il y a 2 heures, Alain MOREAU a dit :

"... en revanche connaissez-vous la distance de l’étoile la plus proche visible à l’œil nu ?"

Au moins la réponse à cette question peut-être donnée sans ambiguïté !

[Skyraph 525]

L'étoile du berger !

 

Plus sérieusement, on a aussi la supernova de 1054, 6200al visible en plein jour.

[Adamckiewicz 5305]

il y a 11 minutes, Skyraph a dit :

L'étoile du berger !

Et la plus éloignée c’est l’Etoile Noire  

[Daniel Bourgues 1409]

Il y a 4 heures, Alain MOREAU a dit :

connaissez-vous la distance de l’étoile la plus proche visible à l’œil nu ?

 

Et en plus on la voit en plein jour... grosso modo à la louche elle est à 150 millions de km... voire même environ 8 minutes lumière...

 

sinon, si je puis me permettre... la plus proche et visible à l’œil nu c'est quand même un joli pléonasme... parce que la plus proche qui serait invisible à l’œil nu... alors qu'on peut en voir environ 3000 en levant la tête ça laisse un peu songeur...

 

et tu as raison, les enfant ont des questions souvent pertinentes, et sans arrière pensées, en revanche, chez les addultes on retombe souvent sur les questions du type record du monde... c'est le côté compétition qui m'exaspère... encore un travers de notre société, la question du type quel est le truc le plus machin bidule, comme si cela avait un réel intérêt en dehors de manier les superlatifs... c'est très journalistique comme manière de procéder... mais les pires questions sont celles qui portent sur le prix du matos... comme si on était des privilégiés de posséder un instrument un peu "hors norme"... tout ramener au pognon ça finit par lasser, mais c'est ce qui revient le plus souvent hélas... la plupart du temps je réponds à côté... en disant mets de côté l'argent de tes clops et de bien des choses superflues, et tu verras que tu pourras aussi t'offrir tes rêves... mais les enfants posent rarement la question du prix, leurs questions sont souvent plus désarmantes car empreintes d'une belle naïveté et de fraicheur...

 

Il y a 6 heures, Bruno- a dit :

Il me semble que c'est tout à fait clair quand on juxtapose nos deux messages, le mien suivant immédiatement le tien : dans le même style = en contournant la question, donc en ne répondant pas tout à fait à la question de départ.

 

 alors là vu comme ça ok, et surtout quand enfin c'est expliqué, mais avoue que ça n'est franchement pas évident, moi quand je réponds à quelqu'un ou en référence à ce qu'il a écrit, je cite au moins un petit morceau de son message, c'est plus clair, car  je ne suis pas en permanence sur le forum et sans référence précise je suppose naturellement que c'est une réponse à la question de départ... sinon on peut supposer que c'est quand même ambigu comme réponse, si en plus il faut deviner l'intention là je décroche... je ne suis pas un pro des forums, et je n'ai qu'un seul petit cerveau très limité...

 

je vois aussi qu'avec 14000 messages à ton actif, tu devrais savoir utiliser le forum...  pense un peu à ceux qui comme moi n'en sont qu'à 250...

Edited May 26, 2022 by Daniel Bourgues

[vaufrègesI3 13911]

 

Comment dire..

Sur ce forum  ... y'a aussi parfois... comme une tendance...  parfois hein   !..

 

[Alain MOREAU 7031]

Il y a 9 heures, Adamckiewicz a dit :

 

Et là paf! Tu t’es couillonné tout seul

 

Pas vraiment : j’espérais bien cette remarque 

(tu n’avais pas encore deviné que vous êtes depuis longtemps mon petit labo personnel de pédagogie expérimentale ? )

Ça invite justement ceux qui ont encore deux sous de bon sens à relever comme tu viens de le faire l’incohérence du propos et à en rire avec eux sans se la péter .

On se fait tous piéger un moment ou un autre - il est bon de le rappeler - et ça permet accessoirement aux "gros malins de Pouzioux" de se sentir un peu moins "couillons", pour finir eux aussi enchantés de leur soirée .

Faut pas trop se la jouer sur le ton professoral et le mode stricte rigueur scientifique quand on est en animation publique : les gens ne sont pas là pour cela, ils viennent plus chercher du rêve que de la science pure ou de la technique pointue en général.

On peut introduire toute sorte de notions importantes sans jamais être magistral.

Et puis encore pas mal de personnes font des blocages sur la façon dont le savoir leur a été doctement enseigné : on ouvre mieux les esprits (et les yeux) en se plaçant du même côté de la lorgnette que son public...

Je préfère embarquer le mien pour une exploration en lui montrant toute l’étendue de ce qu’on ignore encore en regard du peu que l’on sait : c’est la curiosité qui pousse à observer, puis qui motive à apprendre et comprendre, dans cet ordre. Sans elle, aucune nouvelle connaissance ne peut être produite ni assimilée.

C’est cette curiosité qu’il faut titiller en chacun afin de le conduire à une réflexion personnelle.

Pour cela, il faut se placer comme un jeune aspirant lui aussi en terrain d’aventure, pas comme un vieux guide chamoniard blazé traînant pour la centième fois, sans enthousiasme, ses clients sur l’Arrête des Cosmiques... 

 

[Alain MOREAU 7031]

... et pourtant qu’elle est belle ! 

[Hoth 4010]

Il y a 9 heures, Daniel Bourgues a dit :

sinon, si je puis me permettre... la plus proche et visible à l’œil nu c'est quand même un joli pléonasme... parce que la plus proche qui serait invisible à l’œil nu... alors qu'on peut en voir environ 3000 en levant la tête ça laisse un peu songeur..

 

 

Sauf erreur , c'est proxima du centaure qui est l'étoile la plus proche de notre système et elle n'est pas visible à l'oeil nu

 

J'ai cherché un peu , la plus proche visible serais Alpha du Centaure et pour nous dans l'hémisphère nord , Sirius

[Bruno- 3688]

Il y a 11 heures, Daniel Bourgues a dit :

sans référence précise je suppose naturellement que c'est une réponse à la question de départ

 

Aaaaaaaaah, j'avais pas pensé à ça.

 

Pour moi, sans référence précise, c'est une réponse au message qui précède. Parce qu'une discussion évolue page après page, c'est un dialogue, etc. Mais ce qui est évident pour l'un n'est pas évident pour l'autre, du coup c'était intéressant d'en parler.

 

[Daniel Bourgues 1409]

Il y a 2 heures, Hoth a dit :

 

Sauf erreur , c'est proxima du centaure qui est l'étoile la plus proche de notre système et elle n'est pas visible à l'oeil nu

 

Parce que le soleil n'est pas une étoile???

 

petit rappel de la question:

 

Il y a 16 heures, Alain MOREAU a dit :

connaissez-vous la distance de l’étoile la plus proche visible à l’œil nu ?"

 

Donc, l'étoile la plus proche de nous à mon humble avis ça reste le soleil...

 

et ça n'est pas parce qu'elle n'est visible à l’œil nu que de jour que ça n'est plus une étoile... 

 

Mais effectivement, Proxima est un bel exemple d'une étoile proche non visible à l’œil nu... je n'y avais pas pensé, car je m'étais fixé sur la question principale.

 

il y a 32 minutes, Bruno- a dit :

Pour moi, sans référence précise, c'est une réponse au message qui précède. Parce qu'une discussion évolue page après page, c'est un dialogue, etc

 

Ben le souci c'est que je ne suis pas en permanence sur le forum, j'y viens de temps à autre et les messages se croisent souvent, plus encore, je butine d'un sujet à l'autre... donc la logique veut quand même qu'il soit plus raisonnable de signifier la référence... dans une discussion en continu je ne dis pas, mais dans un fil interrompu ça me parait plus raisonnable...

et il y a des discussion qui durent des mois voire des années... par exemple, là je te réponds alors que tu viens de poster, mais je place quand même la référence...

Edited May 27, 2022 by Daniel Bourgues

[Bruno- 3688]

Et ça peut être l'occasion de rappeler que les étoiles sont de même nature que le soleil, qu'en fait le soleil est une étoile. Ce n'est pas forcément évident pour tout le monde.

 

Je me souviens, j'étais en sixième, c'était le début de l'année, et notre prof d'histoire-géo doit commencer par placer la Terre dans son contexte astronomique. J'avais entendu parler des autres planètes, du débat sur la vie sur Mars, et j'avais vu un dessin du Système Solaire, suite à quoi je croyais que les étoiles, c'était les innombrables astéroides du dessin. Et voilà que la prof d'histoire-géo nous dit : les étoiles sont des soleils. Brusquement, mon univers est devenu vertigineusement immense ! Je m'en souviens comme si c'était hier.

 

Alors il y a peut-être des gens, dans le public, qui ne savent pas (notamment les enfants) ?

[Hoth 4010]

il y a 36 minutes, Daniel Bourgues a dit :

Parce que le soleil n'est pas une étoile???

 

+1 avec Vaufrèges

 

Oui , oui , j'avais bien compris le "piège" et je me serais fait prendre

 

Maintenant , si quelqu'un te demande quelle est l'étoile visible la plus proche et que tu lui réponds le soleil , la réponse , même si elle est exacte , va pas répondre à sa question

 

Une variante de la question , quelle est l'étoile visible la plus proche maintenant , dans le ciel d'été (et oui , si on attends la nuit)

 

Sans chercher , je mise sur Véga ?

[Daniel Bourgues 1409]

il y a 19 minutes, Hoth a dit :

Maintenant , si quelqu'un te demande quelle est l'étoile visible la plus proche et que tu lui réponds le soleil , la réponse , même si elle est exacte , va pas répondre à sa question

 

Sauf que je ne réponds jamais de manière aussi laconique... comme le disait joliment @Alain MOREAU

 

Il y a 17 heures, Alain MOREAU a dit :

Aucune question n’est sotte dans la mesure où le sot reste celui qui n’ose pas la poser

 

mais la plupart du temps les questions sont posées de manière maladroite, car on oublie trop souvent que la précision du langage est la première condition à la bonne compréhension...  aussi par des exemples simples, j'en profite pour rappeler quelques règles élémentaires de la langue et exhorter mes interlocuteurs à considérer que le vocabulaire est d'une importance capitale...

 

Ceci dit, donc, "le soleil" n'est que la première partie de la réponse, viennent ensuite les explications, et là selon à qui je m'adresse je vais plus ou moins profond, mais en veillant toujours à rester compréhensible de manière la plus simple qu'il soit possible.

Edited May 27, 2022 by Daniel Bourgues

[Daniel Bourgues 1409]

Il y a 14 heures, Adamckiewicz a dit :

Et la plus éloignée c’est l’Etoile Noire  

 

Cette affirmation un peu trop téméraire me semble être...  la plus sinistre seulement je dirais...

car quelque soit sa distance, toujours trop proche elle sera...

 

C'est dommage qu'il n'y ait pas d’émoticône avec des oreilles écartées...

[symaski62 1332]

https://www.omnicalculator.com/physics/parallax   (anglais)  

 

Calculateur de parallaxe  et   wikipedia (anglais)