catalogues d'étoiles

[alp73ppt 17]

Bonjour,

Hier au cours d'une observation publique un participant a demandé : "quelle est l'étoile la plus lointaine que l'on peut voir à l’œil nu" ? On n'a pas su répondre. Ce doit être assez simple, à partir d'un catalogue d'étoiles de sélectionner les magnitudes comprises en 5,5 et 6,5 par exemple et de trier par distance. Sans doute le résultat ne sera pas une étoile ayant un nom particulier mais plutôt une référence de catalogue ? Quelqu'un peut-il me conseiller sur le ou les catalogues facilement disponibles ?

Merci de vos conseils

Cordialement,

Michel

[den b 1169]

Avec les fonctions de recherche avancée de skysafari, j'ai trouvé V524 carinae (HR 4250) à 9700 al. mag 5,26

Pour chez nous, HR 2074 dans le taureau à 8500 al. mag 6,03

Une facile qu'on voit tout l'année : kappa Cassiopée 4700 al.  mag 4,19

 

[MARCOPOLE 5937]

on peut citer mu Céphée

une belle supergéante rouge, 

0,55 mas de parallaxe soit 5900 AL 

[apricot 650]

Rho Cas est pas mal aussi. Une supergéante de Mag absolue -9,5 donc l'étoile visible a l'œil nu la plus brillante. Parallaxe 0,95 mas.

[den b 1169]

Ah oui, cela la met à 8154 al d'après wiki.

La distance dans skysafari n'est pas donnée pour celle-ci (?) ce qui fait que la recherche ne l'a pas sortie. mag 4,1  à 6,2.

[apricot 650]

Il y a 4 heures, alp73ppt a dit :

Ce doit être assez simple, à partir d'un catalogue d'étoiles de sélectionner les magnitudes comprises en 5,5 et 6,5 par exemple et de trier par distance.

 

Tu peux interroger le catalogue Gaia 2, via Vizier :

 

https://vizier.cds.unistra.fr/viz-bin/VizieR-3?-source=I/345/gaia2&-out.max=50&-out.form=HTML Table&-out.add=_r&-out.add=_RAJ,_DEJ&-sort=_r&-oc.form=sexa

 

dans la colonne G-mag tu rentres ta contrainte <6

 

 

et dans la colonne Plx (parallaxe) par exemple <1

clic sur le bouton query

 

 

 

et Viziers te rend une table avec les étoiles qui respectent tes contraintes (ici mag <6 et parallaxe < 1 mas)

 

 

 

 

Edited May 22 by apricot

[alp73ppt 17]

Merci beaucoup à vous tous pour ces informations qui répondent parfaitement à ma demande. On n'est jamais décu quand on poste sur Astrosurf !

Bonne journée à vous

Cordialement,

Michel

 

[Skyraph 180]

Le 22/05/2022 à 16:11, den b a dit :

Ah oui, cela la met à 8154 al d'après wiki.

 

Bonjours, sur le wikipedia anglais, elle est annoncée à 3.400 al, avec la même parallaxe et les mouvements propres à peu près corrects...

 

Sur le site the skylive (que je ne connais pas plus que ça), elle est à 11.642 al! (mais leurs chiffres de mouvement propre en AD et Dec sont surement obsolètes par rapport à Gaïa, la parallaxe n'est pas donnée).

 

En tout cas, ça fait une grosse différence.

Je n'ai pas su trouver la distance sur Simbad. Elle doit se déduire de la parallaxe...

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Rho_Cassiopeiae

https://theskylive.com/sky/stars/rho-cassiopeiae-star

 

 

[Daniel Bourgues 381]

Il y a 1 heure, Skyraph a dit :

Elle doit se déduire de la parallaxe...

 

J'ai trouvé ça qui peut être utile...

 

https://www.translatorscafe.com/unit-converter/fr-FR/calculator/parallax-distance

 

 

 

On retombe sur la distance donnée par Wikipedia .

 

Edited May 24 by Daniel Bourgues

[Bruno- 1949]

Ce n'est pas 0,93 secondes d'arc mais millisecondes d'arc. La distance n'est donc pas de 3,51 al mais de 3510 al : valeur compatible avec celle indiquée par Skyraph d'après Wikipédia anglais.

 

Quand vous utilisez la parallaxe, regardez aussi la précision (il faut afficher Plx mais aussi e_Plx). Pour les étoiles lointaines, les parallaxes ne sont pas aussi précises qu'on pourrait l'espérer.

 

Simbad indique 0,9470 +/- 0,2021 (mas), ce sont aussi les valeurs obtenues par Vizier (lien donné par Apricot). Donc une distance d'environ 3500 al (entre 2800 et 4400 en fait).

Edited May 24 by Bruno-

[apricot 650]

Les mesures de parallaxe de Gaia sont extraordinairement précises - même si avec des étoiles très brillantes la précision baisse par saturation du détecteur.

 

Avec Rho Cas l'erreur de mesure de Gaia est donnée dans la catalogue DR2 à 0.2021 mas.

Parallaxe 0.947 mas +/- 0.2021 ça nous donne une distance de 1056 parsec +/- 236 (3400 AL)

 

B Vel est plus lointaine (mais grosse erreur sur la mesure !)

Parallaxe 0.1448 mas (+/-0.4602 !) donc 6900 parsec ou 22000 AL

 

iot Sco vient derrière

Parallaxe 0.1822 mas (+/- 0.6169 !) donc 5500 parsec ou 18000 AL

Edited May 24 by apricot

[Daniel Bourgues 381]

Attention, le calculateur que j'ai indiqué fonctionne mal...

mais il reste utilisable...

 

https://www.translatorscafe.com/unit-converter/fr-FR/calculator/parallax-distance

 

il ne faut pas utiliser la commande "réinitialiser", car le calcul suivant est faux...

il faut simplement changer le nombre dont on veut avoir la correspondance (en mas ou en parsec) puis demander "calculer" et cela fonctionne.

 

Le temps que je m'en rende compte et que je trouve le moyen de rectifier vous aviez déjà réagi...

 

[Bruno- 1949]

Les mesures de Gaias sont extraordinairement précises : en-dessous de la milliseconde d'arc, c'est fou ! Mais il ne faut pas oublier que ça signifie juste qu'on peut avoir un ordre de grandeur des distances lointaines. Elles ne le sont pas assez pour qu'on puisse connaître une distance précise des étoiles lointaines, voilà pourquoi il faut regarder aussi la précision de la parallaxe. Rho Cas est dans les 3000-et-quelques al de distance, et pour Iota Sco, on peut juste dire qu'elle est à plusieurs milliers d'al. Pour cette dernière, le diagramme HR est peut-être plus précis ?

Edited May 24 by Bruno-

[Daniel Bourgues 381]

Le 22/05/2022 à 11:13, alp73ppt a dit :

un participant a demandé : "quelle est l'étoile la plus lointaine que l'on peut voir à l’œil nu" ? On n'a pas su répondre.

 

Effectivement comme on vient de le voir c'est difficile de donner une bonne réponse, car elle dépend de la précision de la mesure et de sa validité...

 

En revanche, comme il s'agit d'une réponse pour grand public en animation, on peut contourner la question et y répondre dans un sens susceptible de satisfaire le questionneur.

 

En fait on peut supposer et donc lui suggérer que son interrogation porte plutôt sur "l'objet" le plus lointain visible à l’œil nu.... et là ça change tout.

Quelle que soit l'étoile, on sera toujours dans la voie lactée et donc dans une zone limitée, mais si on en sort la distance est sans comparaison avec n'importe quelle étoile jusqu'aux confins de la voie lactée...

 

Donc pour ce qui est visible à l'extérieur: M31 avec ses 2.5 Mal (mag 3.44) serait déjà un élément de réponse très valable, et pour être encore plus précis, M33 avec ses 2.7 Mal (mag 5.72) serait encore plus impressionnante à condition d'avoir quand même une bonne vue et un ciel bien sombre...

 

Et là même si on affine les mesure, ces objets resteront bien malgré tout les plus distants visibles à l’œil nu, au moins tant que la qualité du ciel ne sera pas trop déteriorée par la pollution lumineuse...

[Bruno- 1949]

Dans le même style, l'étoile la plus lointaine à avoir été vue à l'œil nu, du moins dont il est prouvé qu'elle a été vue à l'œil nu, est la supernova du Grand Nuage de Magellan en 1987.

 

(Je ne crois pas que la supernova de M31, au dix-neuvième siècle, ait été vue à l'œil nu, à moins que je me trompe ?)

Edited May 24 by Bruno-

[dg2 1373]

Il y a 3 heures, Bruno- a dit :

(Je ne crois pas que la supernova de M31, au dix-neuvième siècle, ait été vue à l'œil nu, à moins que je me trompe ?)

 

Si, elle l'a été, mais comme la supernova était située vraiment au centre de M31 (à 15 secondes d'arc, de mémoire), l'impression visuelle était plutôt que M31 était globalement un peu plus brillante plutôt que celle d'un astre supplémentaire.

Edited May 24 by dg2

[dg2 1373]

Il y a 4 heures, Daniel Bourgues a dit :

Et là même si on affine les mesure, ces objets resteront bien malgré tout les plus distants visibles à l’œil nu

Surpassés cependant par M81 lorsque les conditions sont optimales (sujet plusieurs fois abordé ici).

[Daniel Bourgues 381]

Il y a 4 heures, Bruno- a dit :

l'étoile la plus lointaine à avoir été vue à l'œil nu, du moins dont il est prouvé qu'elle a été vue à l'œil nu, est la supernova du Grand Nuage de Magellan en 1987

 

Certes, mais la question était:

 

Le 22/05/2022 à 11:13, alp73ppt a dit :

quelle est l'étoile la plus lointaine que l'on peut voir à l’œil nu" ?

 

et pas l'étoile qui a été vue... il y a une petite nuance...

 

il y a une heure, dg2 a dit :

Surpassés cependant par M81 lorsque les conditions sont optimales

 

Certes encore une fois, mais là on est dans les records... 

 

Je donnais M31 car il suffit de bonnes conditions ordinaires, et d'une vision standard pour y avoir accès à l’œil nu... et ceci assez couramment dans la période où elle est présente. M33 c'est déjà un poil plus subtil, mais alors M81avec une magnitude apparente de presque 7, n'est accessible qu'à très peu de monde...  et dans des conditions exceptionnelles... je ne dis pas que ça n'est pas possible, mais que ça ne l'est que pour très peu de monde et très rarement...

 

En fait je répondais à la question originale d'un néophyte au cours d'une animation publique... question légitime, mais mal posée, car il n'y a pas qu'une seule réponse... celle-ci est soumise à certaines variables et plus encore elle n'a pas de garantie d'exactitude absolue...  

 

Ce que les néophytes recherchent souvent, de même que les journalistes ordinaires... c'est le record ... il faut donc savoir ne pas se laisser embarquer dans le jeu de "moi j'ai la plus grosse" et répondre un peu à côté avec quelques explications pour rester précis et dans la logique de la question. Enfin c'est mon avis...

 

Mais j'ai suivi ce fil avec grand intérêt et j'ai été très intéressé par les propositions, ça pourra m'être utile, merci.

 

Edited May 24 by Daniel Bourgues

[MARCOPOLE 5937]

Il y a 17 heures, Daniel Bourgues a dit :

Je donnais M31 car il suffit de bonnes conditions ordinaires, et d'une vision standard pour y avoir accès à l’œil nu

dans mon bon ciel du Cher, par une belle nuit de fin d'automne, je vois (en vision latérale) M 33 quand elle est au plus haut dans le ciel

[Bruno- 1949]

Il y a 21 heures, dg2 a dit :

Si, elle l'a été, mais comme la supernova était située vraiment au centre de M31 (à 15 secondes d'arc, de mémoire), l'impression visuelle était plutôt que M31 était globalement un peu plus brillante plutôt que celle d'un astre supplémentaire.

 

Ah, c'est intéressant : on détectait sa présence, mais on ne la voyait pas directement (15", c'est trop proche pour l'œil nu).

 

Donc pour moi c'est la SN de 1987 qui reste l'étoile plus lointaine jamais vue avec certitude. Après, c'est discutable : est-ce que ça fait vraiment une différence ?...

Edited May 25 by Bruno-

[Bruno- 1949]

Il y a 20 heures, Daniel Bourgues a dit :

Certes, mais la question était:

 

Le 22/05/2022 à 11:13, alp73ppt a dit :

quelle est l'étoile la plus lointaine que l'on peut voir à l’œil nu" ?

 

et pas l'étoile qui a été vue... il y a une petite nuance...

 

Ben et toi ? M31 pour toi c'est une étoile ? Hein ? Alors toi même

[alp73ppt 17]

Bonsoir à tous,

Beaucoup de belles réponses à ma question "grand public" ! Entre temps je suis allé voir CoexLite qui a un petit catalogue d'étoiles avec possibilité de tri. J'ai entré m compris entre 6 et 6,1 et M <8,5. ET là bingo une seule étoile sort HIP 6522 avec m=6,07 et M=-8.93 avec un parallaxe de 0,1 mas ! soit 32300 al ? Elle est dans Céphée. Stellarium donne des valeurs différentes : m=6,05, M= -4,95 et parallaxe = 0,630 mas soit une distance de  5177 al. Bon, en allant sur the sky.org on retrouve cette étoile avec des valeurs proches de Stellarium m= 6,07, M=-4,75 et Dist = 4800 al.

Et vous avez raison ce n'est certainement pas la seule... Finalement la bonne réponse pourrait être : la magnitude absolue max d'une étoile est de l'ordre de -5 (?) et pour arriver à une magnitude apparente de 6 il faut qu'elle se trouve à 1585 pc soit 5166 al. Donc on peut répondre que les étoiles les plus lointaines visibles à l'oeil nu sont à environ 5000 al de la terre.

Mais je retiens la suggestion de transformer la question en "quel est l'objet le plus lointain..." et là en effet M31 est un bon candidat, voire M33. On peut aussi évoquer les supernovæ, avec une référence historique à Képler et ses lois !.

Merci encore à tous de vos réponses argumentées et pertinentes !

Cordialement,

Michel

 

 

[alp73ppt 17]

Et sur Vizier on trouve des étoiles avec m=6 et une parallaxe de 0,3 mas ! Cela ferait une distance de près de 10 000 al et une Magnitude absolue plus petite que -10 ?

[Bruno- 1949]

Attention !

 

Il faut regarder quels catalogues les logiciels utilisent. En fait, il ne faut pas regarder les logiciels, il faut regarder Vizier, qui a les données les plus récentes, donc les plus précises.

 

Ensuite, il faut regarder la précision.

• Plx : la parallaxe.
• e_Plx : la précision sur la parallaxe.

Une étoile avec une parallaxe de 0,3 mas et une précision de 0,2 mas, ça veut dire en gros que sa parallaxe vaut entre 0,1 et 0,5 mas (en fait ce n'est pas tout à fait ça). Je te laisse calculer ce que ça donne comme distance.

 

Plus une étoile est lointaine, moins sa distance est connue avec précision. On ne peut donc pas établir quelle est l'étoile la plus lointaine visible à l'œil nu. On aura juste des ordres de grandeur. (Et c'est probablement une information à dire et expliquer aux visiteurs.) ρ Cas est dans les 3000-et-quelques al de distance, et pour ι Sco, on peut juste dire qu'elle est à plusieurs milliers d'al.

 

À ces lointaines distances, je soupçonne que le diagramme HR est plus précis que la parallaxe (si du moins l'étoile est dans un type spectral bien connu.)

Edited May 25 by Bruno-

[Adamckiewicz 3046]

Il y a 1 heure, alp73ppt a dit :

Donc on peut répondre que les étoiles les plus lointaines visibles à l'oeil nu sont à environ 5000 al de la terre.

Mais je retiens la suggestion de transformer la question en "quel est l'objet le plus lointain..."

Il est intéressant de développer les 2…. Et de rappeler que 5000ua c’est la distance parcourue par la lumière depuis que les égyptiens ont construit les purmydes, et que 2,5-3M d’années lumière c’est la période à laquelle vivaient lucy