lunette 230 mm

[lyl 4 483]

Le 29/05/2022 à 11:54, gitod a dit :

En filtrant 430-660nm?

Le 29/05/2022 à 11:54, gitod a dit :

Pour avoir jeté un oeil sur cette 232 F12

non, c'est de la lunette du sujet : la 230f7.7. Je réponds à la question.

=> Pour le filtrage

Le 28/05/2022 à 22:57, lyl a dit :

525nm à 595nm

Je dirais le Baader Jaune ou plus serré un vert Wratten 56.

----------------

Il y a 3 heures, gitod a dit :

Et puis pour un projet, ce design Clark avec 232mm d'ouverture, en réalisation amateur, çà vous tente?

 

On reprend les verres de la SkyW 150 ED : ... FPL53.

Déjà rien que pour le blank, c'est une commande spéciale à plus de 10k€ délai 1 à 2 ans par blank

Je pense même qu'Ohara refusera de le faire : plutôt voir chez Hoya en FCD100 et c'est pas sûr.

 

Sérieusement, si vous voulez faire des diamètres aussi gros, la seule solution est une commande en équivalent S-FPL51 que la plupart des constructeurs maitrisent en diamètre 250.

Ensuite reste à trouvez le verre qui fait la paire car celui de la SkyW n'est pas dispo non plus en aussi grand diamètre.

https://www.webastro.net/forums/topic/194761-grands-réfracteurs-faisabilité-et-prix-des-optiques-de-nos-jours/

Plutôt voir en N-KZFS4

 

230mm à environ f/10 (en formule proche Clark avec ~2 cm d'espace entre les verres) pour du 2D à coup sûr (<1wave <=> critère Sidgwick) mais je ne suis pas sûr que ce soit intéressant de chercher x400 vu la limitation de l'atmosphère

Modifié 30 mai 2022 par lyl

[boss351 815]

Il y a 11 heures, capt flam a dit :

Il y a 19 heures, gitod a dit :

Ces apo grands diamètres ne sont pas dénués de spherochromatisme.

Faut allonger la longueur substantiellement, f12 au moins, à la louche.

voir plus.

 

Cellle ci très cher n'a aucun probleme de chromatisme 

http://www.sale-telescopes.com/products/Takahashi-FCT%2d200{47}EM%2d3500-Observatory-System.html

 

sur ce site "magique" il annonce le mewlon 250 a 4500 dollars  ! en version basique. 

 

voir la version CRS a 5500 dollars ! 

 

http://www.sale-telescopes.com/products/Takahashi-Mewlon%2d250CRS-Corrected-Mewlon.html

 

ca sent pas l'anarque cela ? 

[jctfrance 235]

"menace éliminée" avec AVAST; ce doit être donc de l'arnaque 

[gitod 167]

Faudra aller le chercher…sur place.

ajouter le transport, les taxes et la marge, et les tests.

 

pour revenir au doublet Clark fpl 51, je crois qu’il faut pousser pour 400x.

Il y aurait des opportunités vu la hauteur du doublet par rapport au sol.

Maintenant pour F10 ou 12, quel peut être la procédure de réglage du doublet et les tolérances de réalisation pour coller à la fiche de calculs.?

[jm-fluo 4 827]

Le 28/5/2022 à 18:33, xs_man a dit :

Il y a eu pendant plusieurs années une 178 ED F/D 9 chez Meade. Un simple doublet. Pas le meilleur exemple

certes mais au moins elle a eu le mérite d'exister. Bon chez Meade ils se sont malheureusement bêtement
tiré une balle dans le pied dès le départ à cause d'un barillet mal foutu.

Oui mais il existe en France une MEADE 178 ED F/D9 avec un barillet Valmeca :-) Pour info, elle était mise en vente dans les PA le 20/11/2008 pour 2800 euros. C'est peut-être l'ex de Jorris :-)

[remy-33 382]

Il faudra en effet vérifier le tolérancement car les doublets « apo » risquent d’avoir des rayons de courbures plus courts que les achro, et les tolérances de centrage et de « casquette » ou « wedge » (différence d’épaisseur au bord le long de la circonférence) sont plus serrées. Après je n’ai pas jamais calculé un tel doublet, mais seulement un achro 240 mm à F/15 qui est assez tolérant. Par contre j’ai regardé par curiosité le tolérancement d’une fluorite doublet de type Taka FS 102 à F/8 et c’est très pointu.

Bertrand

PS : pour mémoire, les problèmes rencontrés par les Clavius étaient liés si mes infos sont exactes aux rolérances de réalisation des lentilles réalisées hors Europe, avec un mauvais contrôle des « wedge » qui rendait le centrage des lentilles du relais optique quasi impossible. Avec les premières lentille made in France (mais pas au même prix…) Ceci pour dire que le diable se cache dans les détails 😡

 

[gitod 167]

Merci rémy pour ce retour.

La difficulté vient, à mon sens , de cet écart entre verres (en gros 14/1000 de la focale pour un couple f2k7) qu'il faut balancer, avec des tolérances de forme géométrique sur chaque verre lui-même. Faudrait quantifier tout cela.

Pour le doublet FH le calage se voit avec les franges d'young et le glissement latéral en recherchant le meilleur disque d'airy. Sur un clark?

Plus les verres sont spéciaux et plus c'est pointu en réglage, c'est sur.

[PerrouriefhCedric 4 121]

Le 24 mai 2022 à 21:51, zirkel 2 a dit :

comme aux US ou ce genre de calibre n'étonne plus personne 😉

 

Avec une tête bino en plus ! La vache ça doit être trop bien d'observer là dedans !

[lyl 4 483]

Il y a 4 heures, gitod a dit :

pour revenir au doublet Clark fpl 51, je crois qu’il faut pousser pour 400x.

C'est ce qu'il y a sur mon post précédent.

2D ça fait x460. (Les achromats Sidgwick <=> ecart  [e - F] et [ e - C ] < 1 wave) passent x2D sur la Lune.

Il faut aussi un bonne plage avec strehl > 0.95 (l/8) entre e et D (jaune-orange) par exemple, pour le contraste optimal.

C'est la turbulence qui limite ensuite.

Modifié 30 mai 2022 par lyl

[gitod 167]

Je viens de faire un récap des caractéristiques de strehl pour différents designs optiques relatif à une ouverture de 150mm.

Le graphe comparatif:

 

 

pour comparer:

- une agema sd 150F8, la meilleure,

- une TOA 150 Tak F7, chiffres airylab,

- la 150ED SW F8, chiffres astrosurf mag,

- la 150F10 istar, chiffre istar pour le jaune vert,

- la 150F8 celestron, chiffres airylab.

En faisant le bilan qualité-prix, le mieux semble être cette 150ED SW pour une prestation similaire sauf sur le segment bleu (strehl 85% quand même).

Au dessus d'un strehl de 80%, tout reste utilisable plus que proprement.

Pourquoi dépenser 15000E?

L'achromate Istar F10 peut faire mieux avec un bon réglage sur le segment jaune vert, toujours correct sur le segment rouge, relativement perfectible sur le segment bleu.

En mettant en jeu la sensibilité à la turbulence, en passant d'images 10/10 à 7/10, il y a en moyenne 20% de perte de contraste, donc un strehl global amoindri. Un excellent achromat long peut trouver une compensation sur certains segments de couleur.

On peut faire le même bilan sur 200-230mm mais aucun chiffre n'est publié, sans évoquer les prix.

[christian viladrich 7 672]

Il y a 2 heures, gitod a dit :

une agema sd 150F8, la meilleure,

- une TOA 150 Tak F7, chiffres airylab,

 

On compare probablement ici des choux et des carottes

L'Agena, c'est une courbe qui sort de Zeemx ou Oslo (donc optique et mécanique parfaites) . La TOA 150, c'est une mesure à l'HASO sur un exemplaire réel.

 

 

 

 

 

 

Modifié 31 mai 2022 par christian viladrich

[lyl 4 483]

il y a 58 minutes, christian viladrich a dit :

On compare probablement ici des choux et des carottes

L'Agena, c'est une courbe qui sort de Zeemx ou Oslo (donc optique et mécanique parfaites) . La TOA 150, c'est une mesure à l'HASO sur un exemplaire réel.

Tout à fait, pour la recherche des détails, on en à rien à faire d'une TOA en visuel.

Pour faire simple voici comment se comporte l’œil entre le bleu raie F 486nm et le vert 546nm

Et ensuite en synthétique du maximum de résolution photopique ensuite.

Et la jolie courbe introduisant les trois variables :

Note : 30lpm <-> 2' d'arc.

A l'approximation près que quand on y rajoute la sensibilité lumineuse suivant les conditions comme ci-dessous ...

=> l'image est plus jolie.

 

Avec tout ça on a tout le matériel (utilisé par G.Düring par exemple) pour optimiser le coût d'un réfracteur ou d'un catadioptre pour du visuel.

 

C'est ce qu'utilise Gerd Düring : un polystrehl à 9 points de 30nm en 30nm de 435nm à 675nm.

Il en est arrivé à la conclusion que pour contenter tout le monde (les observateurs et les spectateurs) qu'il devait, avec les verres ED, croiser les raies 465nm et 656nm (comme a fait Y Kletsov pour la TAL 100 R).

Et c'est aussi un concept ouvert par A.E.Conrady (1929) avec sa correction de la dispersion au-delà de la raie F pour "l'esthétisme et l'efficacité de l'image"

 

Et encore avant la bible de M von Rohr en 1904. https://www.si.edu/object/siris_sil_95942

Mais à cette époque, la beauté des images n'était pas au programme, uniquement l'aspect efficacité.

 

Le reste est une question de budget.

Petit budget efficacité stricte, budget optimal efficacité et aspect agréable, grand budget option photo et cibles à la marge.

Modifié 31 mai 2022 par lyl

[Bretoc 426]

La MEADE 178 f9, c'est moi qui l'ai achetée, mais elle n'avait pas un barillet Valmeca, mais le barillet d'origine MEADE. Je l'ai revendue à Jorris l'an dernier

Sinon il y a ça

https://www.apm-telescopes.net/en/apm-lzos-telescope-apo-refractor-2282050-cnc-lw-ii

D'ailleurs je ne sais pas comment ils font pour avoir des optiques LZOS en plein embargo (peut-être ont ils du stock, mais à ce prix...)

[ClaudeS 3 529]

Pour les grosses Apo LZOS le bloc optique vient de Russie et le reste est mis en Allemagne par APM et Matthias Wirth. Ils doivent avoir des blocs d'avance.

Pour les blocs 152mm et inférieurs il y a des adaptations avec des tubes asiatiques. Ma 152mm a un tube asiatique et un bloc APM LZOS. Sans filtre c'est le jour et la nuit en imagerie  avec une achro 150 F8.

[gitod 167]

Il y a 17 heures, christian viladrich a dit :

On compare probablement ici des choux et des carottes

L'Agena, c'est une courbe qui sort de Zeemx ou Oslo (donc optique et mécanique parfaites) . La TOA 150, c'est une mesure à l'HASO sur un exemplaire réel.

Houlà des choux et des carottes? plutôt des choux et des choux raves.

Si un constructeur n'est pas capable de serrer sa spec en fabrication, c'est inquiétant. Agema n'est-il pas japonais? Il me semble et tout autant avec la rigueur de ces gens. Donc c'est comparable.

Et comme pour le reste la tendance reste à acheter des verres polis en chine pour faire du jpn, même Tak.

Il y a 16 heures, lyl a dit :

Tout à fait, pour la recherche des détails, on en à rien à faire d'une TOA en visuel.

Pour faire simple voici comment se comporte l’œil entre le bleu raie F 486nm et le vert 546nm

Et ensuite en synthétique du maximum de résolution photopique ensuite.

Déjà, il faudrait parler de vision mésopic en planétaire de sorte que les caractéristiques affichées s'améliorent.

Peut-être que personne n'observe en visuel en lumière bleue, c'est bien dommage pour vénus et mars.

Même en lumière violette pour mars...

Dans ces segments il faut trouver du strehl et franchement je ne passerais pas 15kE dans le commerce pour un réfracteur, un simple cassegrain pur fera bien mieux, déjà sur le papier et bien moins cher.

Sur le comparatif en 150mm, pour du visuel et avec le passif perso, il n'y a pas nécessité de pousser plus avant que cette 150ED qui est un excellent compromis, suffisant. Mais le tube n'est pas assez long pour réduire cette turbu locale. Ce n'est pas de l'intellectuel.

Il y a 3 heures, Bretoc a dit :

a MEADE 178 f9, c'est moi qui l'ai achetée, mais elle n'avait pas un barillet Valmeca, mais le barillet d'origine MEADE. Je l'ai revendue à Jorris l'an dernier

Pas besoin de changer de barillet faudrait juste recaller correctement en spacing et diamétral et çà le ferait avec stabilité. En changeant le tube alu cela deviendrait un tube transportable avec de la bonne résine.

[JD 8 964]

Ce qui est bien avec une grosse achro, c'est que ça permet de voir l'atmosphère de la Lune... 

Ce si subtil pourtour violacé... 

 

Je ne comprends pas bien l'intérêt quand on voit ce que l'on voit avec un bon Newton obstrué à 20 % et une bino. Ma CFF 185 écrabouillée corps et biens...

 

Alors une belle apo, c'est propre sur le Soleil et ça permet de l'astro facile et douce. Mais c'est tout. Alors une achro, ça permet... pas grand chose de propre en fait.

Si ce n'est de se sentir marcher dans les pas des astronomes des siècles passés et leurs "longues lunettes à faire peur aux gens"...

Quant à en mettre deux en parallèle, quel intérêt pour autre chose que du CP ? Donc autant avoir un couplage de deux apos courtes de type F6 pour pouvoir plonger dans la voie lactée à 30x et plus.

Si c'est pour faire de planétaire, autant avoir un tube plus gros et une bino.

 

J'ai fait de longues comparaisons entre ma CFF 185 F7 et mes deux 130 F6 couplées. Comparaison intéressante du fait que la luminosité propre des deux instruments est identique. Donc en théorie, la double 130 en montre moins mais le montre deux fois, donnant une impression de "ligne claire". D'autant qu'on n'a pas la même turbu dans les deux tubes, ce qui surprend mais peut être avantageux. Bon, ça fait illusion sur la Lune mais pas sur Mars ni sur le Soleil. Et puis la pupille est plus rapidement inférieure à 0,7mm et on commence à voir des machins qui bougent.

Donc, pour faire une pleine lune à 30x c'est top, et pour le CP, c'est top aussi. Mais dès qu'il faut grossir, il faudra toujours mieux un instrument 1,4 fois plus gros.

 

Et pour ceux qui n'ont jamais mis un filtre solaire pleine ouverture (astrosolar) sur un 500 (ou un 300 ou un 400) ben je vous invite à essayer avec bino et filtre gris 25% sur la bino (ou un continuum). Le souci c'est qu'il faut attaquer tôt le matin et pointer le scope vers le soleil (avec le filtre) pour qu'il ne chauffe plus à stationner en plein cagnard.

Résultat sensationnel si le site est bon.

Si le site est médiocre, une belle apo donne une image plus flatteuse.

Modifié 1 juin 2022 par JD

[gitod 167]

Le CP ne nous intéresse pas.

[jctfrance 235]

il y a une heure, gitod a dit :

Agema n'est-il pas japonais?

Non, c'est une société installée au Colorado et de mémoire, la société a été créée par un russe (ukrainien?)  qui aurait travaillé pour TEC.

Modifié 1 juin 2022 par jctfrance

[gitod 167]

ok, j'ai tjs pensé que c'était japonais, erreur donc.

Ce sont encore des tubes sortis à l'unité cad bien alignés et mis au point individuellement.

[JD 8 964]

il y a 39 minutes, gitod a dit :

Le CP ne nous intéresse pas.

 

Raison de plus pour ne pas utiliser une achro...

[ClaudeS 3 529]

Il y a 6 heures, gitod a dit :

Le CP ne nous intéresse pas.

Si il y a bien un domaine ou une achro courte peut convenir, c'est celui-là, en se limitant à 5mm de pupille de sortie. Avec la APM LZOS 152 F8, je vais à 0.5mm, voir 0.37mm, et c'est mon oeil qui limite avec les corps flottants.

[zirkel 2 1 719]

Je dirais qu'il y a Achromat et Achromat tout comme il y a APO et APO...

 

Modifié 2 juin 2022 par zirkel 2
Correction

[lyl 4 483]

Il y a 8 heures, gitod a dit :

Déjà, il faudrait parler de vision mésopic en planétaire de sorte que les caractéristiques affichées s'améliorent.

Il semble que tu n'as lu que la moitié supérieure de mon post.

Tu sais que tu peux cliquer sur "révéler la partie" masquée ?

Je le remets en clair histoire de ...

Le 31/05/2022 à 20:50, lyl a dit :

Avec tout ça on a tout le matériel (utilisé par G.Düring par exemple) pour optimiser le coût d'un réfracteur ou d'un catadioptre pour du visuel.

 

Le 31/05/2022 à 20:50, lyl a dit :

C'est ce qu'utilise Gerd Düring : un polystrehl à 9 points de 30nm en 30nm de 435nm à 675nm.

Il en est arrivé à la conclusion que pour contenter tout le monde (les observateurs et les spectateurs) qu'il devait, avec les verres ED, croiser les raies 465nm et 656nm (comme a fait Y Kletsov pour la TAL 100 R).

Et c'est aussi un concept ouvert par A.E.Conrady (1929) avec sa correction de la dispersion au-delà de la raie F pour "l'esthétisme et l'efficacité de l'image"

 

Et encore avant la bible de M von Rohr en 1904. https://www.si.edu/object/siris_sil_95942

Mais à cette époque, la beauté des images n'était pas au programme, uniquement l'aspect efficacité.

 

Depuis 1904, on l'a écrit qu'il faut corriger une partie du bleu, au-delà de 486nm, mais on ne savait pas vraiment pourquoi.

La physiologie humaine a progressé.

Les règles de 1904 était pour les instruments en lumière du jour, quand le flux est très important.

Conrady sort un bémol en 1929 après avoir lu la traduction anglaise de R Kanthack sur le manuel des ateliers berlinois écrit en 1904.

Ce manuel intéressait particulièrement l'optique des arpenteurs, moins celle des astronomes.

Conrady s'est un peu plus occupé des cas de forts grossissements car avec le temps les lois de l'optique se sont peaufinées et la propagation du savoir était très lente. très très lente.

Une affaire de savoir faire d'atelier plus que de théorie qu'on apprend à l'école.

Rien à voir avec la vitesse d'échange d'idée dont nous bénéficions de nos jours.

Avant Fabry et Arnulf, le critère de Fabry et Arnulf sur l'efficacité optimale de l’œil ... n'existait pas.

Je vous laisse apprécier des discussions internationales tenues à Rochester en 1947 après la 2eme guerre mondiale.

A-Arnulf.zip

A-Marechal.zip

 

Ma boutade d'introduction n'en reste pas moins vraie : "pour la recherche des détails, on en à rien à faire d'une TOA en visuel."

 

Dans tout la mesure est nécessaire :

 

"Petit budget efficacité stricte, budget optimal efficacité et aspect agréable, grand budget option photo et cibles à la marge."

[lyl 4 483]

Le texte de 1929 de A.E.Conrady dans son livre d'optique appliquée, avec les passages surlignés par mes soins.

20 inches : la lunette de Percival Lowell.

 

smaller sizes of astronomical telescopes : de 3 à 10 inches (25cm)

--------------

C'est nécessaire du fait que l’œil devient plus sensible vers le bleu à faible luminosité collectée et que pour maintenir le contraste, il faut rééquilibrer la lumière concentrée utile / la lumière non concentrée parasite.

3 solutions : a) corriger, b) filtrer ou c) disperser suffisamment hors champ.

A l'époque : la correction FC pour une lunette à f/15 entre 76 et 256mm, verre standard, c'était très bien.

Modifié 1 juin 2022 par lyl

[banjo 6 877]

Le 31 mai 2022 à 18:24, gitod a dit :

L'achromate Istar F10 peut faire mieux avec un bon réglage sur le segment jaune vert, toujours correct sur le segment rouge, relativement perfectible sur le segment bleu.

Bonjour,

merci à tous , même si je ne comprend tout , une chose que je peux confirmer , c'est le rendement qui baisse sur l'Istar  dans la bande G par rapport au Ha , je comprend mieux avec les courbes de comparaison , c'est plus parlant que les sorties Oslo .

Paul