Barillets astatiques VS barillets classiques : on fait le point !

[A Gerbert Gaillard 40]

allez les résultats du +/-1.5mm sur le supportage latéral du 500. intéressant la différence, y'a un truc à creuser là....

 

Plots décalés vers le dos du miroir :

 

 

 

Plots décalés vers la face optique :

 

 

Y'a pas photo... plutôt vers l'avant que vers l'arrière.....

 

Alexandre

 

[serge vieillard 6 842]

...

Il y a 9 heures, zeubeu a dit :

Sous des miroirs de 20 à 40 Kg tu conseilles quoi comme diamètre de vis : du M4 ou du M6 ?

mais pourquoi des vis ???????????????? des pivots pointe/cuvette conique, comme Fred G, c'est pas mal non ? des couteaux sur fleaux aussi ? et un un axe acier  de 4mm sur des douilles laiton le ferait . Au cisaillement, ya pas tant que ça à reprendre, on est vraiment bien loin des limites. Mais doubler/tripler un diamètre inutilement engendre des forces de fortement de moins en moins négligeables, tout comme ne pas travailler les surfaces des articulations..

_{pour mon 400, c’est du dia 2mm, et ça ne semble pas s'user de trop après plus de 12 années de vadrouilles olé-olé}

Modifié 31 mai 2022 par serge vieillard

[spider_cochon 495]

il y a une heure, serge vieillard a dit :

mais pourquoi des vis ?

 

Peut être pour faire la colim ! 

[serge vieillard 6 842]

je parlais d'articulation

 

[Adamckiewicz 5 680]

Peu chère ça sent le T1000-c astatique aromatisé à la guarrigue  ! 

Modifié 31 mai 2022 par Adamckiewicz

[Adamckiewicz 5 680]

Mais l’avenir, c’est le coussin d’air!

[Pascal C03 4 073]

Salut Alexandre. @A Gerbert Gaillard

Ya un truc que je pige pas ; c'est comment tu arrives à ça ? Je ne parle pas de l'aspect déformé mais quel type de blocages sur les nœuds ?

 

 

Je suppose que tu n'utilises plus Catia V5 ? Sinon je t'envoie un de mes modèles de calcul de miroir.

Est-ce que tu peux passer par des pièces virtuelles plutôt que d'agir (blocage des ddl) directement sur les nœuds ?

Est-ce que tu peux utiliser les propriétés de symétrie pour appliquer ce que Dassault S appelle des glissements surfaciques ? (souvent une meilleure représentation de l'isostatisme et temps de calcul divisé)

 

C'est dommage que l'on soit pas mal éloignés l'un de l'autre car j'aimerais bcp revoir un de mes anciens étudiants qui a parfaitement réussi sa vie professionnelle !

[zeubeu 865]

Il y a 7 heures, serge vieillard a dit :

je parlais d'articulation

 

Au temps pour moi, j'avais mal lu, je croyais que tu parlais des vis de colim en dessous le primaire. Effectivement pour de l'articulation pas la peine d'exagérer :-)

[A Gerbert Gaillard 40]

Salut Pascal,

 

J'utilise le blocage d'une petite surface d'appui selon 2 directions perpendiculaires, au niveau de l'appui. Pour générer la vue j'augmente considérablement la visualisation de la  déformation. Ça permet de mieux voir le sens de l'astig par exemple. C'est vrai que très localement, c'est discutable (ton zoom), mais globalement ça se diffuse assez vite sur tout le miroir.

En effet une fonction "glissement + frottement" serait peut être plus représentatif, car les noeud ne sont pas forcément complètement bloqués en vrai, mais j'utilise Freecad. Tu m'as donné une idée, je vais essayer de voir ce que ça donne avec une force de réaction plutôt qu'un blocage. Ça sera peut être plus réaliste sur ce point. 

 

Et oui ça serait sympa d'arriver à se revoir, j'ai pas oublié notre discussion. 🙂

[Nathanael 6 840]

Il y a 11 heures, Adamckiewicz a dit :

Mais l’avenir, c’est le coussin d’air!

C’est un peu en marge du débat, mais on peut effectivement imaginer un miroir sur trois points ET soutenu par un cousin d’air dont la pression, légèrement inférieure au poids du miroir pour que les trois vis assurent leur fonction, est donnée par un ou des leviers astatiques. Plus de problème de répartition de la charge ni de déplacement. Ce n’est peut-être même pas si compliqué à réaliser. Ça a été tenté? Un biais? Modélisable? 

 

 

Et d'ailleurs, cette configuration serait-elle différente? (avec les 3 vis que je n'ai pas dessinées)?

 

Modifié 1 juin 2022 par Nathanael

[MMeunier 119]

Il y a 5 heures, Nathanael a dit :

C’est un peu en marge du débat, mais on peut effectivement imaginer un miroir sur trois points ET soutenu par un cousin d’air dont la pression, légèrement inférieure au poids du miroir pour que les trois vis assurent leur fonction, est donnée par un ou des leviers astatiques. Plus de problème de répartition de la charge ni de déplacement. Ce n’est peut-être même pas si compliqué à réaliser. Ça a été tenté? Un biais? Modélisable? 

Le problème que je vois est que la pression sera uniforme sur le dos du miroir, mais au centre le miroir est moins épais, donc une pression non-uniforme.

Sinon, de mon coté j'ai le 520 qui est sur 6 triangles, 3 réglables pour la colim et 3 sur leviers astatiques. C'est une solution mixte, qui limite le nombre de levier. Le calcul avait été fait par Luc Arnold, et j'avais vérifié sur Solidworks, c'était tout bon. Malheureuement cela ne retire pas l'astigmatisme du miroir par le tailleur (D.V).

Pour les déformations de la tranche, on est quasiment obligé de travailler dans le plan du centre de gravité) sinon le contact peut-être plus facilement perdu sur certains points d'appuis.

Michel

[Nathanael 6 840]

Il y a 2 heures, MMeunier a dit :

Le problème que je vois est que la pression sera uniforme sur le dos du miroir, mais au centre le miroir est moins épais, donc une pression non-uniforme.

Et en collant 54 touches (par exemple) au dos du miroir comme plop le recommande ci-dessous? Chaque plot devrait recevoir la même pression. Il faut juste en enlever 3 pour les vis de collimation et en tenir compte pour le(s) levier(s).

Nathanaël

 

PS : Je ne veux pas trop polluer le post @A Gerbert Gaillard on peut continuer cette digression sur un autre post dédié si tu le souhaites. Tu me dis, je déplace.

 

[A Gerbert Gaillard 40]

Bah ça traite des barillets au final, ça reste donc dans la thématique.

 

J'ai fait la vérif pour le TJMS au plan, j'arrive quasiment au même résultat avec PLOP et la CAO.

 

Avec refoc :

 

 

sans refoc :

 

Pour les gros miroirs, il faut bien penser à augmenter la finesse de maillage, les 2 dernières lignes dans l'onglet "cell type". J'ai mis ici 25 rings et 20 en épaisseur, la petite différence dans les résultats vient de là. PLOP tourne vite en général donc c'est pas un souci. La visu de la carte couleur en sera d'autant plus fine, et la recherche de l'optimum + précis.

 

Du coup l'optimum en efforts, cotes au plan :

 

 

Pour les aspects tranche, l'idée de raisonner aussi en efforts semble pas mal, mais le souci c'est qu'il faut "accrocher" quelque part le modèle sinon il dérive (jusqu'à afficher des km! ). Accrocher, ça signifie qu'on peut pas juste lui indiquer 2 efforts sur la tranche, aussi précis soient ils. il faut un paramètre supplémentaire pour que le modèle puisse converger. Ex avec les calculs au dos du miroir, les 3 points fixes de collimation qui bloquent le déplacement. Avec ce genre de conditions aux limites la pièce est figées et l'outil trouve une solution viable.

 

Bon ici j'ai feinté avec une consigne en déplacement de 10µm (le mini possible) sur tout le miroir selon la gravité, et les 2 efforts de réaction de 166.8N aux points d'appui, sur le 500 de JD. Au final la figure de déformation me paraît plus logique que quand les noeuds sont bloqués, il manque quand même la visu de l'échelle de couleur pour affiner l'interprétation de l'amplitude min/max, mais quand même le résultat me paraît plus physique. J'ai pas non plus fait de double vérif... Si j'ai le temps je creuserai le sujet, mais là je commence à avoir d'autres sujets prioritaires... De toute façon à un moment donné, il faut lâcher la théorie et les modèles et faire une vraie mesure, startest ou autre. Du concret, c'est la base!

 

Je pense que les palonniers latéraux à 2x2 points d'appui ont le gros avantage de diminuer fortement l'affaissement du miroir vers le bas, en plus de répartir les efforts. Très localement au niveau des touches, comme le miroir "coule" globalement moins, ça doit réduire aussi tout ce qui est hystérésis et frottement parasites. Pour un dob de 500 ou 600 qui bascule toujours selon le même axe, c'est le top.

 

Pour un équato à fourche en revanche, 3 points à 120° ça me paraît toujours un peu faible, d'autant que dans certains cas quasiment tout le poids du miroir repose sur 1 seule touche latérale. Ca vous a jamais interpellé ça?

 

[Adamckiewicz 5 680]

Il y a 8 heures, Nathanael a dit :

C’est un peu en marge du débat, mais on peut effectivement imaginer un miroir sur trois points ET soutenu par un cousin d’air dont la pression, légèrement inférieure au poids du miroir pour que les trois vis assurent leur fonction, est donnée par un ou des leviers astatiques. Plus de problème de répartition de la charge ni de déplacement. Ce n’est peut-être même pas si compliqué à réaliser. Ça a été tenté? Un biais? Modélisable? 

en fait j'avais vu un topic là dessus, que j'ai retrouvé : 

https://www.cloudynights.com/topic/547743-air-floatation-mirror-cell-idea/

 

il est évoqué que l'idée était utilisée sur certains barillets pro mis je n'ai pas trouvé de trace de cela  

Et visiblement, ce que je veux bien croire, c'est le problème thermique.... ou alors des gels réfrigerables ?

[serge vieillard 6 842]

Il y a 2 heures, A Gerbert Gaillard a dit :

Pour un équato à fourche en revanche, 3 points à 120° ça me paraît toujours un peu faible, d'autant que dans certains cas quasiment tout le poids du miroir repose sur 1 seule touche latérale. Ca vous a jamais interpellé ça?

ho que oui !!!!!

[Yoann DEGOT LONGHI 2 574]

Il y a 2 heures, A Gerbert Gaillard a dit :

Pour un équato à fourche en revanche, 3 points à 120° ça me paraît toujours un peu faible, d'autant que dans certains cas quasiment tout le poids du miroir repose sur 1 seule touche latérale.

Que préconises tu du coup?

La monture de mon 600 est une equato à fourche Valmeca.

 

Yoann

[A Gerbert Gaillard 40]

ben, à priori, faut multiplier les points d'appui, y'a pas vraiment de solutions miracle malheureusement.

 

Olivdeso, ci joint quelques simus de votre TJMS 600 vis à vis du maintien latéral. Je vais lever le pied un peu sur les modélisations, je prends pas mal de retard sur d'autres sujets. Je traiterai peut être le sujet "mono point d'appui latéral" ce week end.

 

TJMS : épaisseur 52mm : masse miroir 28,715 kg. Le CdG est à 23,359mm du dos du miroir. Voilà les résultats :

 

Simu 2 appuis à 120°, dans le plan du CDG, noeuds bloqués en X et en Y :

 

Simu via les forces de réaction aux appuis (me paraît plus physique, comme le 500, enfoncement de la matière vers le centre miroir et bourrelet avant et arrières, ce qui est logique). 281,7N de réaction aux appuis de chaque côté. 40 à 50nm sur la surface, ça commence à faire mal sur la WFE...rappel faut faire x2 sur le front d'onde.

 

 

Simu maintien par le centre, bridage (collage) sur le 1/2 contour supérieur interne, déplacement suivant axe optique  :

 

 

déplacement suivant la gravité :

 

 

Simu finale avec bridage au centre sur tout le contour, type primaire de célestron :

 

 

 

voilà.... j'espère que ça pourra vous aider (et aux autres aussi), j'y ai passé du temps... tenez nous au courant svp !

 

Alexandre

 

 

Modifié 1 juin 2022 par A Gerbert Gaillard

[Nathanael 6 840]

Il y a 4 heures, A Gerbert Gaillard a dit :

Pour un équato à fourche en revanche, 3 points à 120° ça me paraît toujours un peu faible, d'autant que dans certains cas quasiment tout le poids du miroir repose sur 1 seule touche latérale. Ca vous a jamais interpellé ça?

Si. Sur mon 250, j'ai fait un barillet à câble simple. Ça fait des étoiles bien rondes, le barillet est  ici . L'idéal, surtout pour un miroir plus déformable, me semble être le support à câble double. De cette façon, le miroir est en équilibre stable quand il est sur la tranche donc ne génère aucune poussée parasite au dos du miroir. A noter qu'un miroir ne peut pas tenir en équilibre sur des butées latérales classiques ou un câble simple. Le bras de levier résultant est forcément repris par les supports dorsaux et déforme le miroir (de combien, c'est toute la question). Le câble double est à l'étude là, mais je n'ai pas assez de temps pour faire tout ce que je voudrais!

Nathanaël

[Adamckiewicz 5 680]

Y a quelques simulation d’astigmatisme sur étoile artificielle selon le support lateral ici : 

http://www.loptics.com/articles/mirrorsupport/mirrorsupport.html

et support latéral par double câble ici (110cm miroir alveolé)

https://www.cruxis.com/scope/scope1100_mirrorcell.htm
 

 

Modifié 1 juin 2022 par Adamckiewicz

[olivdeso 1 860]

Il y a 6 heures, A Gerbert Gaillard a dit :

Pour un équato à fourche en revanche, 3 points à 120° ça me paraît toujours un peu faible, d'autant que dans certains cas quasiment tout le poids du miroir repose sur 1 seule touche latérale. Ca vous a jamais interpellé ça?

 

absolument,, d'où ma question à David Vernet dans le post sur le 1m de JM et sa suggestion en réponse de tenir le primaire par le centre. très intéressant, par contre à réaliser, c'est non trivial pour avoir très peu de frottement en Z tout en ayant une rigidité maximale en X et Y. Comment faire? un roulement linéaire? réfléchissement...

 

edit je n'avais pas encore vu le 2ème post de simulation. Excellent, gros boulot de simulation. C'est vraiment très intéressant. L'appui sur une seul touche doit être encore pire...

Modifié 1 juin 2022 par olivdeso

[olivdeso 1 860]

Il y a 2 heures, A Gerbert Gaillard a dit :

Olivdeso, ci joint quelques simus de votre TJMS 600 vis à vis du maintien latéral. Je vais lever le pied un peu sur les modélisations, je prends pas mal de retard sur d'autres sujets. Je traiterai peut être le sujet "mono point d'appui latéral" ce week end.

 

Ah vraiment un grand grand  merci pour le temps passé  !!! c'est top et très instructif.

 

(à part ça il me faudrait un miroir alvéolé...je réfléchis à un 300/350 F/D4 peut être avec un trou au milieu du coup...)

 

 

Modifié 1 juin 2022 par olivdeso

[jp-brahic 4 099]

Il y a 7 heures, Adamckiewicz a dit :

Y a quelques simulation d’astigmatisme sur étoile artificielle selon le support lateral ici : 

http://www.loptics.com/articles/mirrorsupport/mirrorsupport.html

 

Sujet très intéressant  merci aux intervenants

c'est suite à cet article que j'ai fais réaliser le nouveau tube serrurier pour le T450 Zerodur  monté sur l'AP1600 , bon le Zerodur se fout un peu de l'astig de pliure, mais bon ...

 

Modifié 2 juin 2022 par jp-brahic

[A Gerbert Gaillard 40]

Oui et non JP, le zerodur a un module d'Young de 91 GPa, contre 64 "seulement" pour le borosilicate. Ça fait plus de 40% de raideur supplémentaire, donc autant de déformation de pliure en moins. Il est peu connu pour ça, mais je pense que c'est le "verre" le plus rigide. 

[Adamckiewicz 5 680]

Belle bête!

il n’y a pas de degré de liberté pour réglage des supports latéraux? 
le ventile est maintenu par les triangles? 

[jp-brahic 4 099]

il y a 22 minutes, Adamckiewicz a dit :

il n’y a pas de degré de liberté pour réglage des supports latéraux? 
le ventile est maintenu par les triangles? 

 

il y a environ 1 mm de liberté  , le ventilateur est maintenu par des sangles plastique , bon je suis qu'en phase d'essais et réglage pour l'instant , j'aurai certainement 2 ou 3 choses à

améliorer , notamment changer mon araignée qui est peut être un peu faible pour la version EQ , car en fait il sagit d'un télescope 2 en 1  , je peux utiliser aussi le tube en mode dobson GO TO 

 

https://www.facebook.com/1019606103/videos/pcb.10224743428705966/730213721334547

 

 

https://www.facebook.com/1019606103/videos/pcb.10224743428705966/972995450042941

 

 

 

Modifié 2 juin 2022 par jp-brahic