Barillets astatiques VS barillets classiques : on fait le point !

[Adamckiewicz 5 678]

il y a 38 minutes, jp-brahic a dit :

y a environ 1 mm de liberté

Mais ce mm n’est pas ajustable? Faut être sûr de soi à la fabrication  

sacrée bestiole !!! La caisse primaire ressemble à du doctelescope aussi  

[serge vieillard 6 787]

que tout cela est passionnant, merci !!!

JP B, c’est superbe,

et ta solution du maintien latéral me semble - à vue de pif - bien mieux que les classiques 3 points à 120°. juste une remarque : la tige (filetée ?) support des leviers latéraux me semble avoir un élancement certain, au fléchissement non négligeable une fois en charge. Si tel était le cas, ça faudrait certainement le coup de rigidifier la fixation de ces supports (triangulation, diminution de la hauteur de la tige en rehaussant le socle, augmentation du diamètre des colonnes, etc....)

 

sinon oui, je viens de saisir le concept énoncé qu'avec un levier astat ça s'enfonce localement. Il ne fallait pas raisonner comme une charge ponctuelle (ce qui était le sens de ma réflexion), mais comme une reprise d'une charge (quasi) uniformément répartie, à l'image d'une crêpe molle sur les barillets considérés. Et là oui, ça s'enfonce partout à où ça peut s'enfoncer, et réciproquement sur les points fixes. Merci !

Modifié 2 juin 2022 par serge vieillard

[Patrick Sogorb 258]

Merci pour ce sujet très technique.

J'avais fait une présentation aux RCE sur l'amélioration de barillets. Je pense que vous pourrez y trouver quelques idées sympas.

http://www.astrosurf.com/sogorb/articles/amelioration_barillets_rce2016.pdf

[jp-brahic 4 077]

Adamckiewicz; Serge merci  

Il y a 3 heures, Adamckiewicz a dit :

Mais ce mm n’est pas ajustable? Faut être sûr de soi à la fabrication  

sacrée bestiole !!! La caisse primaire ressemble à du doctelescope aussi  

 

on peut ajuster au mieux en changeant le diamètre des roulements  la caisse primaire a été réalisée par Doc Télescope en effet , la platine de support c'est Bibi   

 

Il y a 2 heures, serge vieillard a dit :

la tige (filetée ?) support des leviers latéraux me semble avoir un élancement certain, au fléchissement non négligeable une fois en charge. Si tel était le cas, ça faudrait certainement le coup de rigidifier la fixation de ces supports (triangulation, diminution de la hauteur de la tige en rehaussant le socle, augmentation du diamètre des colonnes, etc....)

 

la photo est un peu trompeuse , ce sont des tiges Inox de 10 mm de diamètre et çà ne fléchit pas j'ai fait des tests au Cat Eyes entre 20° et le Zenith   

au niveau hauteur je suis quasiment à la limite 

 

[Adamckiewicz 5 678]

Très beau travail aussi cette platine!

du coup tu as opté toi aussi pour des roulements inox toi aussi comme @zeubeu  . Pas con de jouer simplement sur le diamètre des roulements pour ajuster ! 

[Adamckiewicz 5 678]

il y a une heure, Patrick Sogorb a dit :

pense que vous pourrez y trouver quelques idées sympas.

Désolé des questions d’ignare mais ça fonctionne comment le maintien latéral par barre tangeante?

autre remarque, là photo du miroir de rc (e-CPS 32") avec supports latéraux astatiques : l’épaisseur du miroir est énorme, ça reste malgré tout sensible aux déformations liées aux supports ? 

Modifié 2 juin 2022 par Adamckiewicz

[zeubeu 865]

il y a 48 minutes, jp-brahic a dit :

 la caisse primaire a été réalisée par Doc Télescope en effet , la platine de support c'est Bibi

 

Tout un télescope fixé sur la monture équatoriale par un coté de la petite caisse primaire rikiki ?

 

C'est assez rigide ? Intuitivement je trouve ça un peu léger, mais bon si ça fonctionne pourquoi pas !

[Bluedob 37]

N'empeche que plop est plus complex qu'il n'y parait !!!

 

J'ai un barillet astatique mixte (3 fixe et 9 asta), je rentre où ses données dans plop?

L'idée est de voir ce que cela donne comme deformation sous plop!

 

Merci!

 

[Patrick Sogorb 258]

Il y a 4 heures, Adamckiewicz a dit :

Désolé des questions d’ignare mais ça fonctionne comment le maintien latéral par barre tangeante?

 

L'effort est transmis au miroir via des patins collés sur la tranche. L'effort n'est plus perpendiculaire au miroir mais au contraire tangent à la tranche du miroir (le patin collé travaille en cisaillement). Le principe c'est d'avoir 3 barres rigides, mais articulées avec une articulation de type "rotule" à chaque extrémités. L’énorme avantage de ce système c'est qu'il n'y a pas de jeu (à par le jeu éventuel des rotules, suivant le type de rotules choisies), et ne met pas en contrainte le miroir, même si ce dernier ou le barillet change de taille (à cause de la température).

Modifié 2 juin 2022 par Patrick Sogorb

[A Gerbert Gaillard 40]

Bonsoir,

 

ma petite contribution pour continuer à faire vivre ce post. Quelques compléments dans la lignée des analyses d'hier :

 

600 TJMS avec tout sur 1 appui latéral, noeuds de la touche bloqué en XY et affichage du déplacement selon l'axe optique + vue latéral. Comme on s'y attendait, c'est pas très joli....

 

 

 

forcément selon la gravité, ça bouge plus que les 2 touches à 120° .... 400nm de déplacement du miroir quand même !

 

 

La comparaison avec une force équivalente au poids du miroir, et non un appui rigide, résultat tout à fait comparable (et c'est logique dans ce cas) :

 

 

Conclusion : 3 points à 120° en équatorial, ca peut donner 1 point latéral qui reprend tout le poids. Et dans le cas très théorique où l'on est pile poil dans le plan du CdG, sans efforts parasites de contact, on voit que la déformation n'est pas négligeable, mixant à priori astigmatisme et tréfoil.  A méditer, la solution visible sur l'image de JPB avec 4 leviers à 90° permet d'améliorer les choses.

 

 

Enfin, j'ai fait un cas de fixation par le centre, via 2 touches à 120° dans le plan du CdG. Noeud bloqués en X et Y. C'est intéressant de comparer avec les simus d'hier utilisant un bridage sur le 1/2 contour intérieur ou tout le contour, où des "oreilles" de déformation rouges apparaissaient, alors qu'ici non. Les amplitudes sont aussi plus faibles, bref, c'est globalement meilleur...J'ai fait tourner 2 fois mon modèle car j'avais oublié une partie des infos, même résultat les 2 fois. Et l'histogramme montre que quasiment tout le miroir est compris entre -5nm et 5nm, donc le RMS est très bon. (échelle : tous les 10-5 mm, soit 10nm)

 

 

La partie bleue en bas qui recule s'explique par le fait que le miroir est calé au dos par les trois points de collim, mais pas jusqu'en bas. Au delà des 2 points situés au 2/3 du bas, le miroir commence à partir vers l'arrière car il n'est pas bloqué vers la zone à 6H.

 

 

enfin, déplacement vertical, cohérent avec les autres calculs, dans les 200nm & très homogène....

 

 

Bonne soirée !

 

Alexandre

 

 

Modifié 2 juin 2022 par A Gerbert Gaillard

[jean dijon 1 761]

Le 30/05/2022 à 19:21, A Gerbert Gaillard a dit :

Mais le seul truc qui me tracasse, c'est cet effet de courbure principal sur le comportement du miroir, qui équivaut à 0,835mm de variation de focale. Quid sur la stabilité en focus quand tu changes le pointage du télescope, et que le miroir passe d'un maintien au dos à un maintien latéral??? Cette courbure va disparaître et le miroir va "pomper" en focus. Imaginons que tu fasses une pose longue sur un objet qui monte dans le ciel, tu vas avoir un méga différentiel de focus au fur et à mesure que ton miroir va pointer de plus en plus haut dans le ciel. Est ce que tu aurais déjà constaté ce phénomène?

Bonjour Alexandre,

merci pour tes calculs, je n'ai pas encore tout lu en détail je n'avais pas accès à mes mails cette semaine.

Concernant la de-focalisation oui j’étais au courant mais tu as du faire une erreur dans ton calcul car 200 nm de flèche supplémentairement cela ne fait que 0.08 mm de de-focalisation entre le zénith et l'horizon (0.16 mm sur le rayon de courbure). Pour une pose de 6h (3h de part et d'autre du méridien) cela représente 25µm de de-focalisation noyée dans les autres erreurs thermique en particulier (la dilatation de mon tube est de 25µm par degré) comme il faut refocaliser périodiquement cela n'est pas gênant. On peut s'imposer d'avoir une courbure nulle mais il faut modifier le barillet. Je vais regarder comment utiliser plop avec les leviers, je n'avais pas trouvé encore merci.

Je lit la suite.

jean   

 

Modifié 3 juin 2022 par jean dijon

[Pascal C03 4 058]

Il y a 23 heures, A Gerbert Gaillard a dit :

Enfin, j'ai fait un cas de fixation par le centre, via 2 touches à 120° dans le plan du CdG

 

Ouip, c'est ce que j'ai prévu sur mon futur 306 NC. Mais pas 3 touches. Une forme sphérique creuse en inox avec un jeu de 0.1 à 0.15 pour un contact théorique linéique dans le plan du Cdg... Le jeu pourrait être éventuellement comblé par un joint de colle "molle"

(Ne pas oublier que le frottement sur les autres touches réduit légèrement la charge, surtout pour les angles de visée autour de 45°/horizontale...)

[A Gerbert Gaillard 40]

Bonsoir,

 

OK avec toi Jean sur les 0,08mm de variation de focale, ça change ma conclusion, ton maintien avec couronne externe en bord marche, sans effet indésirable majeur sur le focus.

 

Citation

J'ai un barillet astatique mixte (3 fixe et 9 asta), je rentre où ses données dans plop?

 

J'en profite pour répondre à Bluedob : regarde les imprime écran de PLOP en page 2, tu définis ton design de barillet dans les onglets "cell type" et "cell design", il faut renseigner le nombre de couronnes, le nombre de points par couronne, l'angle, et la force de réaction (ou lui dire d'optimiser sur ce paramètre, à position des touches figée).

 

[Mehdi 1 098]

Le 02/06/2022 à 21:04, A Gerbert Gaillard a dit :

noeuds de la touche bloqué en XY

ça ne serait pas surcontraint ? je dirais que la touche ne bloque qu'en Y. du coup vu les déplacements calculés ça doit avoir un grande influence sur le calcul final .

Je crains que vu la precision des resultat necessaire il ne soit necessaire de modeliser l'ensemble du barillet et de definir des contact non lineaires à l'endroit des touches.

Je crains que l'hypothese de conditions limites soit trop conservatives au vu de la precision du calcul .

 

De plus sur des structure de revolutions il est courant que le maillage tétraédrique induisent des contraintes de maillages justement . Pour verifier cela il est d'usage de calculer la norme sur l'erreur de l'energie de deformation et souvent on constate qu'il est conseillé de fonctionner avec un maillage cubique reglé type H et non P .  De fait il est d'usage de mettre à profit les axes de symetrie et de ne modeliser qu'un unique secteur du miroir (1/4) pour augmenter la quantité d'elements en type H . Cela implique des restrictions geometrique un peu particulieres et cela permet de pouvoir converger plus facilement .

 

Je concede facilement que c'est plus vraiment l'usage de faire ainsi mais vu l'ordre de grandeur des resultats recherchés il faut une grande precision je pense .

apres si la touche bloque en x ET y ..ben j'ai rien dit .

Modifié 4 juin 2022 par Mehdi

[maire 251]

Je ne sais pas si cela a été dit (je n'ai pas tout lu... pas le temps...), un des principaux avantages de l'astatique est de proposer un barillet avec un étage mécanique en moins ! les "châteaux de cartes" mécaniques de triangles reliées les uns aux autres... Faut que ce soit sacrément bien fait pour que cela soit fiable... Sur un T600, on peut par exemple faire reposer le miroir (s'il est suffisamment épais ; c'est à calculer...) sur trois triangles astatiques (9 points au bout de trois leviers). Les trois vis de collimation, si c'est bien réalisé peuvent être des simples vis inox au pas fin que l'on peut facilement motoriser avec un motoréducteur pour le réglage fin de la collimation à l'oculaire... Le miroir repose finalement sur 12 points en un seul étage mécanique. Il y a des réalisations Dobson qui fonctionnent parfaitement. Un des premiers réalisé en France c'est celui-ci:

http://www.astrosurf.com/altaz/600_e.htm

 

Modifié 7 juin 2022 par maire