TEC 200FL f/8 vs TEC 200FL f/11

[jm-fluo 4 825]

Bonjour à tous

Yuri Petrunin vient de concevoir une TEC 200FL f/11 air space !!"

Nous envisageons d'introduire un nouvel APO200FL, il s'agit d'un triplet espacé air d'un rapport focal relativement plus long F/11, vous pouvez appeler ça un "super" télescope planétaire.

Ce modèle ne sera pas aussi portable que le modèle actuel F/8, voir la comparaison de longueur. Il aura des lunettes semblables à celles que nous utilisons dans l'APO250 (et utilisé une fois dans l'APO300), et une cellule similaire en titane.

Comparé à l'APO250 ce sera un poids légèrement plus court et demi de l'APO 250. Voir le deuxième croquis. Le poids en OTA est estimé à 45 ÷50Lb (<25kg)."

"Chers amis,

La prochaine info à fournir est le prix.

L'APO200Fl F/11 est plus cher que l'APO200fL F/8. C'est 36 000 $.

6 surface à revêtement (vs. 2 dans la conception huilée), cellules de titane (vs. Cellule AL), tubes plus gros, etc.

200/11 vs 200/8 - veuillez noter :

Ce sont deux instruments assez différents, ils demandent une manutention différente, des montages différents, de l'argent différent pour des résultats légèrement différents.

Dimensionnellement, l'APO 200/11 sera appro. la même longueur, mais version plus fine comparée à l'APO250"

"

4 télescopes seront faits d'ici la fin de cette année. Deux sont déjà signés (Europe), nous en aurons besoin d'un pour le WSP-2023 ou NEAF.

Jusqu'à présent il en reste un, dois-je le vendre aux enchères"

A question : pourquoi faire un triplet espacé air  de 200 mm ?

Voilà la question posée qui mérite réflexion

"Ed Harrison

Une merveilleuse spécification mais pourquoi espacer l'air ? Garder l'alignement et l'espacement fiables des lentilles est un défi avec des éléments de si grand diamètre."

https://www.facebook.com/groups/1402887399774482/user/100001722478189

[lyl 4 481]

On peut faire aussi avec ~ 3000€ de verres en triplet huilé type ED S-FPL51 comme il faisait avant avec la TEC 140 en S-FPL53.

Mais là résolument, on passe à des longs tubes hors norme.

La tenue en diamètre (sphérochromatisme pour un triplet) est intéressante en S-FPL-51 ~ H-FK61 ~ FCD1 (Hoya).

On obtient des strehls élevés si on fait la map derrière roue à filtre en L-RVB car le piqué couleur est variable suivant la mise au point. Intéressant bien entendu en visuel.

Comportement comme une fluorite façon FS102 (Tak ou Vixen) : voici pour un pic dans le jaune-vert (ce n'est pas la combinaison TEC)

C'est probablement meilleur en cœur SD S-FPL-53 ou FCD100 mais je n'ai pas regardé ce que Yuri Petrunin a utilisé, peut-être sa formule favorite avec le même type de LSA que celui que j'ai indiqué.

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Question tolérance sur les caractéristiques des verres (CGDM ici) la combinaison me semble plus fiable qu'une précédente testée. On peut chercher un f/D plus court (genre f/9, f/10 natif pour le visuel)

Vu la taille ça devient un problème de mécanique autant que d'optique.

Plus gros encore, le poids va devenir problématique et de source (des membres d'Astrosurf) récente : les blanks sautent à 300mm et sont plus rares. L'intérêt de faire du 250mm de diamètre est franchement douteux.

Peut-être que 300mm a un intérêt vis à vis d'un système réflecteur vu la réflectance de l'alu en bord de bande mais les instruments catadioptriques et réflecteurs purs ont un ratio Q/P meilleur. 

Le triplet optique garde cependant un intérêt en grand champ photo pour la fiabilité des aplanisseurs de champ et des correcteurs face au correcteur de coma mais c'est à relativiser.

36 000 $ ça demande justification face à un catadioptre de 250-300mm genre C11.

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A f/8 en huilé le S-FPL53 en utilisant la formule de la TEC 140 f/7 redimensionnée : une 200mm n'est pas apochromatique à cause d'une insuffisance côté bleu surtout du au sphérochromatisme galopant.

Modifié 25 juin 2022 par lyl

[ClaudeS 3 529]

Il y a 2 heures, lyl a dit :

36 000 $ ça demande justification face à un catadioptre de 250-300mm genre C11.

Cela concerne un gus sur 100, voir un sur mille qui peut se décider sur cette lulu, et d'ailleurs il y en aura qu'une à vendre finalement qui mettra un peu de temps pour être vendu, probablement. 36 000$ ne doit pas trop rentrer en ligne de compte pour l'acheteur. L'ivresse d'observer/photographier avec un instrument que personne/peu de monde a, même si elle ne fera pas mieux qu'un réflecteur de 300mm. Cela va pas plus loin que cela.

Perso, elle ne rentre pas dans mon abri, trop longue Pour avoir de la focale, la Barlow me suffit. Elle a de la gueule en tout cas.

Pour sûr, ils doivent se faire plaisir à fabriquer ces lulus. Une belle passion et si ils sont payés en retour, l'objectif serait atteint.

Pour la monture, il faut quoi? 100 kg max payload photographic?

[capt flam 639]

F/11 pour une APO Triplet c'est un peu crétin car à f/8 la correction et l'encombrement sont déjà plus satisfaisant.

Pour le planétaire, au vue du tarif, il vaux mieux investir dans un Ritchey Chretien de 300mm moins onéreux.

Ex : https://www.astroshop.de/fr/telescopes/ritchey-chretien-omegon-pro-rc-304-2432-truss-ota/p,53813?utm_medium=cpc&utm_term=53813&utm_campaign=2206&utm_source=froogle-fr&gclid=EAIaIQobChMIoe6Gp7rE-AIVhM13Ch0_jQ2NEAQYASABEgIUufD_BwE&utm_content=

Modifié 23 juin 2022 par capt flam

[Adamckiewicz 5 677]

Ou un newt/cass

[oliver55 236]

il y a une heure, capt flam a dit :

Pour le planétaire, au vue du tarif, il vaut mieux investir dans un Ritchey-Chretien de 300mm moins onéreux.

 

Pour faire de l'astrophoto sans doute mais pas pour de l'observation visuelle car un Ritchey-Chretien a une obstruction centrale bien trop importante (généralement 50 %).

 

Il y a 13 heures, lyl a dit :

On peut faire aussi avec ~ 3000€ de verres en triplet huilé type ED S-FPL51 comme il faisait avant avec la TEC 140 en S-FPL53.

Mais là résolument, on passe à des longs tubes hors norme.

 

Comme tu proposes un réfracteur long destiné à demeurer sous coupole ou abri extérieur, comment réagira l'huile du triplet dans le temps?

[lyl 4 481]

Il y a 1 heure, capt flam a dit :

Pour le planétaire, au vue du tarif, il vaux mieux investir dans un Ritchey Chretien de 300mm moins onéreux.

Citation

Miroir secondaire - obstruction 49 (%)

Heu là non...

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il y a 3 minutes, oliver55 a dit :

Comme tu proposes un réfracteur long

Je ne propose rien, je donne une comparaison.

il y a 3 minutes, oliver55 a dit :

comment réagira l'huile du triplet dans le temps?

Il existe encore des Astrophysics, des Zeiss, des TEC 140 : c'est que ça tient la route.

Modifié 23 juin 2022 par lyl

[oliver55 236]

il y a 5 minutes, lyl a dit :

Il existe encore des Astrophysics, des Zeiss, des TEC 140 : c'est que ça tient la route.

 

Oui en lunettes de petits diamètres mais en 250 mm de diamètre ce n'est plus la même chose.

Je n'en connais pas pour ma part sauf la future lunette de 240 mm de diamètre de Rémy.

[gitod 167]

En tout état de cause ces apo de 200-250 était sur planètes en résultats en retrait net par rapport à des newtons, cc et Sct.

voir les sites de l’alpo  japonaise et du cmo oaa  Mars, des années 2015.

[Olivier Meeckers 3 864]

Il y a 10 heures, capt flam a dit :

Pour le planétaire, au vue du tarif, il vaux mieux investir dans un Ritchey Chretien de 300mm moins onéreux.

 

Je ne pense pas qu'un Ritchey-Chrétien soit l'instrument le plus indiqué en planétaire

 

Le 21/06/2022 à 23:20, jm-fluo a dit :

Yuri Petrunin vient de concevoir une TEC 200FL f/11 air space !!"

 

Fais-toi plaisir jm! Ca sera autre chose que ta 180FL! A ta place, je foncerais sur le seul exemplaire encore dispo .

 

Il y a 19 heures, ClaudeS a dit :

il y en aura qu'une à vendre finalement qui mettra un peu de temps pour être vendu, probablement.

 

Ca ne m'étonnerait pas qu'elle ait déjà trouvé preneur! 

[ClaudeS 3 529]

Il y a 2 heures, Olivier Meeckers a dit :

Ca ne m'étonnerait pas qu'elle ait déjà trouvé preneur! 

Effectivement, j'ai été assez surpris des ventes de grosses APO chez CFF, et en nombre pour le format 165mm. Comme quoi....

[Olivier Meeckers 3 864]

il y a 37 minutes, ClaudeS a dit :

Effectivement, j'ai été assez surpris des ventes de grosses APO chez CFF, et en nombre pour le format 165mm. Comme quoi....

 

Et TEC, c'est TEC! Ils sont entrés dans le club sélect des instruments très haut de gamme. Celui qui commande une "simple" APO 140mm maintenant, peut seulement espérer en prendre possession fin 2023 si tout va bien. Alors une APO 200mm f/11... ça risque de prendre très longtemps. Le carnet de commande chez TEC est full et ils ne fabriquent que quelques lunettes par an.

[gitod 167]

N'empêche que en action, sur les sites de publications pour les planètes (alpo jpn et cmo), ça cartonne plutôt faible en perf. pure.

Juste un nota-béné.

Au delà de 160-170 cela devient plutôt problématique en perf, pas en impressions générales rapportées.

Vaut mieux muter vers les réflecteurs, newton, CC, DK et certains SCT. Même en visuel.

Juste un retour d'usage basique.

Quant aux caractéristiques sur le papier, faudrait bien les voir sur la construction...et les perf en corollaire.

L'obstruction centrale ce n'est que pour en parler, commercialement.

Je reste un peu acide sur ce sujet, pour plutôt pousser sur un achromat long qui reste plus convainquant, en ayant passé quelques temps derrière un oculaire de certains.

Je doute que ces apo 200-250 montrent quelque chose des bandes d'uranus...visuellement déjà.

Si certains veulent claquer 40000, nous sommes dans un monde qui reste libre, encore.

[olivdeso 1 860]

Le 23/06/2022 à 10:58, lyl a dit :

6 000 $ ça demande justification face à un catadioptre de 250-300mm genre C11.

 

En visuel ça n'a rien à voir. Il y a beaucoup plus de contraste dans la lunette, l'image est bien plus facile à utiliser. Tu peux prendre le meilleur C11, l'obstruction importante ruine le contraste pour le visuel. Alors certes tu n'as que 200 de diamètre, mais tu les utilises au max : bien collimaté, contraste au top, optique de qualité.

 

Le Ritchey Chrétien n'en parlons même pas.

 

Pour s'approcher d'une lunette il faut vraiment une obstruction faible et monter en diamètre. J'irais pas sur du Cassegrain. Ou alors du Cassegrain vraiment long avec primaire à F/4 >= 4 et au moins 300mm de diamètre. Du Newton F/D 6 aurait un meilleur rapport qualité prix. Par contre très encombrant.

 

Après est ce que ça vaut le prix, à chacun de voir.

 

Par contre 200 air spaced, ça prend beaucoup de temps pour la mise en température.

[gitod 167]

Il y a 12 heures, lyl a dit :

Il y a 12 heures, oliver55 a dit :

comment réagira l'huile du triplet dans le temps?

Il existe encore des Astrophysics, des Zeiss, des TEC 140 : c'est que ça tient la route.

Avec des fuites hors garantie.

[gitod 167]

à l’instant, olivdeso a dit :

En visuel ça n'a rien à voir. Il y a beaucoup plus de contraste dans la lunette, l'image est bien plus facile à utiliser. Tu peux prendre le meilleur C11, l'obstruction importante ruine le contraste pour le visuel. Alors certes tu n'as que 200 de diamètre, mais tu les utilises au max : bien collimaté, contraste au top, optique de qualité.

En visuel cela à voir encore. Le contraste est amoindri bien sur sur les hautes fréquences, qui voit au delà de cette impression première.?

Ce n'est pas un point de vue suffisant. Même nos amis japonais considèrent d'abord la précision optique, qui prime sur tout, puis accessoirement l'obstruction.

Pour avoir longuement observé avec un VC 200L de 42% sur ces planètes. L'obstruction amoindrie mais la précision optique sans commune mesure en comparaison.

La résolution c'est toujours le diamètre.

Après le design réflecteur réfracteur faudra le trouver sur la construction, ce qui se trouve bien plus sur le réflecteur, CC, SCT, DK, newton.

Je ne vois pas de problème d'équilibrage thermique quand c'est installé en fixe, l'apo de 200mm de 30kgs. La prise de l'égalité thermique dans la nuit, oui, avec ces verres épais, huilés ou non.

Incontournable, 200 et plus, faut le site adéquat pour la pleine résolution, autrement il ne restera qu'un point de vue à caractère comm.

Que le client achète, le rêve avec...

[olivdeso 1 860]

il y a 24 minutes, gitod a dit :

En visuel cela à voir encore. Le contraste est amoindri bien sur sur les hautes fréquences, qui voit au delà de cette impression première.

 

Ben justement, sur un C11 c'est très mauvais dans le bleu, une bonne apo est bien meilleure. Tu cumule ça avec l'obstruction et au final, l'image en visuel n'a rien à voir. (En tout cas pour LZOS 203 et même TEC180, AP175).

 

il y a 26 minutes, gitod a dit :

Je ne vois pas de problème d'équilibrage thermique quand c'est installé en fixe, l'apo de 200mm de 30kgs. La prise de l'égalité thermique dans la nuit, oui, avec ces verres épais, huilés ou non.

 

Là si tu ne vois pas le problème, c'est que tu n'as pas essayé. Sur un triplet air de 200, tu cours après l'équilibre thermique, comme sur un SCT non ventilé d'ailleurs. Si la température descend trop vite, tu n'est jamais à l'équilibre thermique, ou alors au petit matin.

 

il y a 31 minutes, gitod a dit :

Même nos amis japonais considèrent d'abord la précision optique, qui prime sur tout, puis accessoirement l'obstruction

 

Lol. Mets l'oeuil dans un très bon Ritchey Chrétien ou CDK de 300 puis dans une bonne apo de 100mm sur Jupiter et tu va comprendre l'importance de l'obstruction. Non seulement tu perds en contraste mais en plus en sensibilité à la turbulence. Sans compter la problématique des courants de tube.

 

il y a 33 minutes, gitod a dit :

Pour avoir longuement observé avec un VC 200L de 42% sur ces planètes. L'obstruction amoindrie mais la précision optique sans commune mesure en comparaison.

 

Là tu ne te rends pas compte du gouffre qu'il y a avec une apo de 200.

Même le VMC260, quo a une bonne optique, est bien en dessous d'une apo de 200. Ça s'en rapproche, mais il faut vraiment un jour exceptionnellement calme pour espérer passer devant.

[gitod 167]

Encore faut-il un bon C11, cela existe. Le segment bleu en apo, bleu proche, profond, uv proche?

Le design de l'apo respecte la note de calcul? c'est à voir. 

Encore faut-il recevoir les faibles contrastes avec 200 apo. Il y a encore une histoire de construction.

Quant au comparatif à l'oculaire c'est déjà fait pour ma part.

En tout état de cause ce n'est pas la carrosserie qui décide, plutôt les rapports de tests, interféro déjà pour comparer sur le papier. Mais comparez un CC ou un simple newton.

Sur le ciel comme déjà vu, un simple C11 photo dépasse cette "humble" apo de 200 couramment. Voir le site de l'alpo pour mars, avec un 200TEC. Le gars l' a revendu depuis longtemps puis a essayé une 250...vente finale au final puis retour au SCT.

Comparer un excellent RC de 300 et une 100, cela commence à friser le ridicule quelque part.

Ce n'est pas l'impression visuelle à l'oculaire qui doit flatter l'oeil mais bien d'autres choses, très petits contrastes, précision du contour, dentelé, etc... Déjà que la couleur de Mars après les évènements de tempêtes de poussières restaient à côté de la plaque avec ces apoistes observateurs, on peut douter du rapport effectué de ce qui fût rapporté. LOL.

Pour ce VC200 il avait une optique précise obstruée avec du résultat.

0 obstruction n'est pas forcément supérieur à un compact ou newton, sur le papier OK, sur le terrain en action il reste beaucoup à dire encore.

 

[lyl 4 481]

Il y a 17 heures, oliver55 a dit :

Oui en lunettes de petits diamètres mais en 250 mm de diamètre ce n'est plus la même chose.

Le diamètre importe peu, c'est l'épaisseur du film° qui va aider : ici environ 0.02mm et le liquide

La quantité de liquide est plus importante que le périmètre susceptible de laisser évaporer le liquide, donc quand le diamètre augmente, la diminution est relativement plus faible.

(bon ensuite je passe les détails sur l'évaporation d'un liquide mais la perte en masse se calcule voir pression de vapeur saturante, formule de Dupré etc etc)

 

adhésion capillaire : 

un mécanisme physique permettant de maintenir en contact deux corps par capillarité, par l'intermédiaire d'un film mince de liquide. C'est le mécanisme qui permet à une araignée ou à une fourmi de se déplacer au plafond, qui est à l'origine de la cohésion des grains de sable et qui explique pourquoi les cheveux apparaissent collés lorsqu'on sort de la douche.

 

° : ici force en 1/e épaisseur  <-> 1/r diamètre du tube multipliée par γ (la tension de surface du liquide)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Jurin

 

Note : tension de surface de l'eau à 25°C = 72 dynes/cm

http://glace.recherche.usherbrooke.ca/wp-content/uploads/2015/03/Partie-II-Tensioactifs-tension-de-surface.pdf

 

Il y a 4 heures, gitod a dit :

Avec des fuites hors garantie.

Oui et c'est normal, si tu secoues les instruments comme un prunier, tu vas contrecarrer la pression engendrée par la tension de surface.

Ca tient tout seul dans des conditions "normales" d'utilisation, pas dans le cas d'un transport avec des vibrations gênantes comme par avion.

A charge du revendeur ayant reçu l'instrument de vérifier ce genre de conneries.

Modifié 24 juin 2022 par lyl

[lyl 4 481]

Il y a 5 heures, gitod a dit :

La résolution c'est toujours le diamètre.

Non, la résolution dépend du contraste disponible. Le contraste dépend du seuil de sensibilité et des gradients de discrimination entre deux flux lumineux similaires, c'est la qualité d'échantillonnage en photographie 8, 10, 12, 14 bits et une approximation suivant l'éclairement pour l'œil.

 

De moins de 10 niveau à faible lumière à plus de 200 niveaux à 5' d'arc (12 cycles/°) de résolution en plein éclairement. (c'est la raison pour laquelle les tests visuels sont faits avec des lettrages en 5pix*5pix : le 10/10 donnant une taille de lettre de 5' d'arc en bon éclairage. (pour simuler un contraste initial de 1)

cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Tableau_de_Snellen

Le seuil jaune en bas à droite est posé entre 70 et 90, c'est le seuil statistique gaussien pour l'homme qui dans l'absolu est entre 30" d'arc et 1' d'arc. ici (60/90 et 60/70 -> 40" et 52" d'arc)

En photographie Rayleigh trouve une équivalence avec le MTF-09 ou 9% bien aidé par le lucky imaging qui peut (pas toujours) passez sous la turbulence.

En visuel c'est un peu plus compliqué : des notions ont été introduites par by Harrie Rutten and Martin van Venrooij

 

 [Low/High] contrast  [Dim/Bright] illumination : pour illustrer le comportement de l'œil, c'est utile mais pas absolu.

cf https://www.telescope-optics.net/mtf.htm

 

Exemple : Lune à la limite du grossissement et sur le terminateur, on est entre HCD et HCB : Haut Contraste et entre Dim(faible) illumination (éclairement) et parfois en Bright(fort éclairement)

C'est très rare mais on peut arriver à mieux que la photo avec un MTF-03 (3%) voire 2%, plus souvent l'œil patine à 10-15% de contraste soit ν (ratio avec le maxima de la résolution) autour de 60-70% de la résolution optique théorique (qui dépend de la diffraction <=> diamètre)

Modifié 24 juin 2022 par lyl

[gitod 167]

C'est pour cela que la meilleure précision optique prime quand on a de l'obstruction.

Il faut voir aussi l'impact de celle-ci sur ces courbes.

Ce qui est le plus influent c'est la précision optique.

Puis comparer respectivement, d'où cette idée de construction conforme à un design et l'écart réel constaté avec la même ouverture parfaite en tous points, celle théorique.

Ces courbes ne globalisent pas tout les facteurs de dégradation.

Déjà selon le site consulté il y a disparité de ces courbes (notamment le léger surcroit de contrastes pour les hautes fréquences en présence d'obstruction, absent ici).

il y a une heure, lyl a dit :

Oui et c'est normal, si tu secoues les instruments comme un prunier, tu vas contrecarrer la pression engendrée par la tension de surface.

Pas besoin de secouer comme un prunier, voir simplement les intervenants de forums pour discuter de ce qu'il faut faire (CN entre autres). Beaucoup de discrétion autour de ces sujets.

[lyl 4 481]

 

Il y a 13 heures, gitod a dit :

Déjà selon le site consulté il y a disparité de ces courbes (notamment le léger surcroit de contrastes pour les hautes fréquences en présence d'obstruction, absent ici).

oui mais c'est pas énorme, ne pas oublier qu'une image se décompose en des coefficients de multiples fréquences, c'est additif. La MTF est une indication de transmission par fréquence

Un flou sur une forte illumination à moyenne fréquence viendra perturber le signal haute fréquence.

A l'inverse, lors des images à fond nul (noir total, ou suppression du fond de ciel si on préfère), la MTF devient presque "absolue" il ne reste que du signal près la fréquence considérée.

La "sur-résolution" ne s'applique quasiment qu'aux étoiles doubles (signal surfaciquement ponctuel)

 

Au final : bof, l'œil ne filtrera pas ou peu (on est limité en vitesse d'échantillonnage), le lucky imaging lui utilisera un filtrage par découpage de surface + sur-échantillonage (assez similaire à l'œil/cerveau et au grossissement au-delà du grossissement résolvant°) et surtout sélection temporelle sur le temps global de pose : c'est éminemment plus flexible

 

° : grossir plus que le Grossissement Résolvant c'est faire du sur-échantillonnage pour diminuer la résolution nécessaire et augmenter la plage de contraste de la rétine.

C'est le flux disponible qui limite cette possibilité.

X2.5D par rapport à x1.4D : l'œil diaphragmé améliore la convergence des rayons dans le bleu au-delà de la raie F 486nm. Le soucis est que sa profondeur de champ fait qu'on ramasse tous les débris du fluide oculaire (corps flottants) sur plusieurs mm. Dans la pratique c'est une zone de grossissement compliquée. La pratique commerciale énonce x2D mais il est communément admis 80% de la richesse en détails et accessible à partir de 1D.

En scotopique : on perd la notion de couleur et la sensibilité glisse dans le turquoise (510nm), à éviter en planétaire mais parfois ludique en lunaire sur les petits instruments de rester à la limite mésopique/scotopique en grossissant au-delà de 2.5D, dans la pratique ça ne sert strictement à rien, grossir x3.5D c'est assombrir à 50% du flux précédent à x2.5D et on risque de tomber profond dans le scotopique et perdre la résolution.

 

Dans la pratique : cette grille de plusieurs barres est positionnée ci-dessous idéalement pour du lunaire, La Lune produit entre premier et dernier quartier un énorme flux surfacique, plus fort en équivalent que l'éclairement du sol pour le seuil photopique.

Quelques planètes rentre dans ce critère comme Mars en opposition.

Pour Jupiter, Saturne et les autres, cette "grille" d'indicateurs (orange/vert/bleu/violet/rouge) progresse/glisse déjà vers la partie gauche

Jupiter et Saturne reste encore accessibles au 1D et 1.4D, moins évident de pousser à 2D et déjà en perte résolution & couleur assurée pour 2.5D.

Historiquement Zeiss avait sorti le fameux oiseau rare, un oculaire orthoscopique de 8mm pour ses instruments à f/15 pour coller à ça : assurer des choix jusqu'à ~x2D (c'était surtout commercial et l'oculaire avait un relief suffisamment confortable)

 

Tableau d'après Chapman & Cruikshank : luminosité surfacique des astres.

60 cycles/° <=> 1' d'arc (œil optimal, iris à 2mm de pupille, valable en dehors de l'aube et l'aurore), 10 cycles/° <=> 6' arc.

Optimisation de la résolution visuelle : le grossissement utile varie suivant la phase de la Lune. Sans considérer la turbulence, par exemple avec une 60mm/910mm Astro Royal, j'ai pu vérifier l'utilité d'une plage d'oculaire de 6 à 12.5mm et même 16mm ou d'un zoom de qualité pour s'adapter à l'éclairement. Le choix optimal de grossissement se situe à maintenir une brillance de l'objet similaire à celle nécessaire pour lire un livre.

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( ajout post-correction )

Mon propos :

Pour revenir à une 200mm f/8 ou f/11

C'est encore un diamètre ou, dans d'excellentes conditions, l'instrument peut être poussé au-dessus de 300x, voire 350x, exceptionnellement 400x

soit 2D. Mais, même si c'est un "maxima" commercial, c'est très difficile de fabriquer un instrument de cette taille en automatique et atteindre un strehl pic au-dessus de 0.95 et un polystrehl de 90% qui soit suffisant en visuel.  (voir la pondération proposée ici : https://www.telescope-optics.net/miscellaneous_optics.htm#near  c'est proche de la méthode de Gerd Düring)

à f/8 c'est quasiment impossible avec un triplet huilé 200f/8 : j'obtiens 0.85 en reprenant les verres de la TEC 140 f/7 apo.

En prenant un montage avec de la fluorite centrale, je pense qu'on y arrive tout juste.

 

Pour ramasser une plage couleur plus large, le f/11 n'est pas superflu pour le rendu couleur achromatique (sans couleur perdue, le véritable sens) que l'on classe à 0.95 de polystrehl & photopique et très souvent proche de x1.4D sur les planètes ou un peu plus mais quoi qu'il en soit pour rester à un flux proche de la limite photopique, sinon on perd la qualité des rouges (effet Purkinje).

Jupiter avec une brillance de 585 (>300 donc) se laisse grossir un peu mais Saturne (180) est juste et a du mal à être poussée sans nuire à l'ensemble des nuances colorées.

En revenant à des diamètres modestes de 60 80 100mm

j'ai l'habitude de pousser ma M80 (80-1200) à 120x sur Jupiter pour un rendu esthétique (avec mon Masuyama 10mm), au delà c'est pour chercher du détail.

Saturne, un peu moins facile laisse apparaître les bandes vertes et violettes à peu près autour de ce grossissement, enfin ça dépend des lumières parasites. Et pourtant l'instrument est loin d'être d'une correction parfaite, la plage diffraction limited est, dans cette condition, moins bonne que celle de l'oeil. Je ne suis pourtant franchement pas déçue face à un triplet apo f/6 que j'ai eu par le passé qui n'était pas aussi agréable même avec son radian 4mm. (c'est équivalent : x120). Comme quoi la plage de dé-focalisation/refocalisation par couleur pour l'interprétation de l'image par le cerveau compense très bien et profite du piqué individuel par couleur de l’œil : une map automatique. Cet exercice n'est pas possible avec une apo à fort sphérochromatisme : aucun gain à la focalisation sur le point/la teinte d'intérêt choisie par la vision de l'observateur. Les 1 à 3 dioptries d'autofocus de l’œil ne sont plus utiles à rien. Je ne parle que rarement de mon Mak Newt 152/1216 (f/8) mais le ratio s'applique pour les grossissements : le meilleur oculaire étant un 4.9mm importé des états-unis, conçu par LongPerng et modifié par Vic Marris (StellarVue) : à f/8 ce pseudo-masuyama avec barlow interne et traitement anti-reflets sélectionné pour le planétaire fonctionne très bien. Il est moins bon sur la Lune à cause du bafflage qui pêche si tout le champ est illuminé mais c'est ma référence quand on veut enthousiasmer d'autres spectateurs.

 

Au delà c'est plus des nuances de teintes grises que de vraies couleurs : on est donc loin du maxima de diamètre utile en observation au niveau du sol si l'on considère 360x comme étant le Graal en visuel.

En reprenant la référence du test de vision avec des caractères de 5' d'arc, le x360 fait correspondre à 5"*60/360=>5/6 secondes d'arc ~0.8" ce qui est tout à fait possible comme conditions de seeing en rase campagne.

Modifié 25 juin 2022 par lyl
correction de la progression, erreur de graphique

[gitod 167]

Il y a 2 heures, lyl a dit :

A l'inverse, lors des images à fond nul (noir total, ou suppression du fond de ciel si on préfère), la MTF devient presque "absolue" il ne reste que du signal près la fréquence considérée.

La "sur-résolution" ne s'applique quasiment qu'aux étoiles doubles (signal surfaciquement ponctuel)

Pas tout à fait, la démonstration vaut pour disons un oeil "standard". Après training et expérience cela devient plus fin et variable selon le bonhomme en cause.

Et il reste possible d'évaluer sa propre vue autrement qu'en voyant le Z et le U pour s'en convaincre.

Comme lire des réseaux de traits à différentes fréquences, différents contrastes, différents éclairements avec une machine de contrôle.

La sur résolution peut s'appliquer aux planètes aussi.

Comme imprimer 2 bandes parallèles grises sur un papier A4 avec un faible contraste puis les observer avec un éclairage faible, très faible. On a le blanc, le vert, le rouge, le jaune en A4. Word peut tracer 5% au minimum.

[jm-fluo 4 825]

Il y a 8 heures, gitod a dit :

Au delà de 160-170 cela devient plutôt problématique en perf,

Ah bon ? Je crois que j'ai merdé alors !! :-)

[capt flam 639]

Il y a 3 heures, lyl a dit :

Dans la pratique : cette grille de 4 barres est positionnée ci-dessous idéalement pour du lunaire, La Lune produit entre premier et dernier quartier un énorme flux surfacique, plus fort en équivalent que l'éclairement du sol pour le seuil photopique.

 

Tout à fait d'accord !