TEC 200FL f/8 vs TEC 200FL f/11

[spider_cochon 491]

il y a 24 minutes, jldauvergne a dit :

Lol, tu es vraiment space.

 

Un coup tu me dis que j'écoute pas ce qu'on me dit et qu'il faut que je regarde le résultat de l'étude, le coup d'après il ne faut pas... Maintenant la théorie c'est le mal. A vos zemax... Mdr

 

il y a 24 minutes, jldauvergne a dit :

je dis que je n'ai pas d'élément pour le savoir et que ces images ne démontrent rien.

 

Donc ni l'étude (quand ça t'arrange ) ni les images ne démontrent rien. On boucle pour rien en fait, mais c'est quand même toi qui doit avoir raison. 

Modifié 24 novembre 2022 par spider_cochon

[jldauvergne 15 088]

il y a une heure, spider_cochon a dit :

et qu'il faut que je regarde le résultat de l'étude, le coup d'après il ne faut pas.

Ca ne parle pas de ce cas là ni en diamètre, ni en ouverture, ni en type de verre.   Là c'est un triplet en flurorine f/10 donc sans doute que c'est bon et meilleur qu'un télescope obstrué à 31%. Ca doit coûter au moins 100 000e plus 7000e d'adc donc on le souhaite.

Que ce soit mieux qu'un télescope obstrué à 20% c'est moins sur et c'est mon propos ici. 

Si tu mets un télescope obstrué à 20% dans ce tableau l'eer est de 0.92. C'est proche des valeurs d'un triplet et même nettement supérieur si tu observes en L. Dans tous les cas, au dessus de 0,9 on commence à être bien et l'œil aura du mal à faire le distingo entre 0.92 et 0.95 par exemple. C'est ça que tu ne piges pas. 

Modifié 24 novembre 2022 par jldauvergne

[ClaudeS 3 529]

APO200FL F/8 – Discontinued

Price : $29,600

 

APO200FL F/11 – NEW MODEL

Price : $29,000

 

Augmentation de la marge visiblement par passage d'un triplet vs doublet pour le même prix (petite remise). On sait pourquoi ils arrêtent la version courte, qui pourtant est encore proposée à 250mm de diamètre?

 

ClaudeS

 

PS: Marché de niche au niveau mondial. Pas de quoi en faire un fromage. Quelques gus qui se font plaisir à fabriquer ces trucs et quelques gus friqués qui se font plaisir à les faire bosser. Cela ne va pas plus loin. Arrêter de les faire chier, les détracteurs.

 

Modifié 24 novembre 2022 par ClaudeS

[spider_cochon 491]

il y a 4 minutes, jldauvergne a dit :

Là c'est un triplet en flurorine f/10 donc sans doute que c'est bon et meilleur qu'un telescope obstrué à 31%.

 

Ah ouf ! fin de la mythologie. 

Je t'aime mon jld.

Bonne journée 

[jldauvergne 15 088]

Il y a 2 heures, spider_cochon a dit :

Ah ouf ! fin de la mythologie. 

Je t'aime mon jld.

Bonne journée 

Dans la mesure où tout le monde en France a facilement accès à des lunettes de 200 à 300 mm triplet fluorine, certainement. 

 

Et même en te référant à ce que j'ai publié en page 2 tu vois que sur la plage 450-650 le triplet APO est à 0.84 et sur la plage d'une CCD 400-700 on tombe sous 0.8. 
Donc même là on a une supériorité d'un télescope peu obstrué. 

Ca ne nous dit rien des perfs que l'on aurait avec un triplet fluo (Guillaume n'a pas calculé ça vu que la fluorine ça devient rare). Là, le cheum avec sa lunette de 300, il est désavantagé par les problèmes qui croissent avec le diamètre mais avantagé par l'emploi de flurorine et le f/10 (rien que le blank doit coûter plus chez que mon télescope).

Vu que tu as l'air très soucieux de t'élever et t'instruire, l'EER sur un télescope ça se calcule en (1-p²)². P c'est l'obstruction en %. 
Ca donne 0.92 sur un télescope à 20% et 0,81 sur un télescope comme le mien. 
En ordre de grandeur sur tout le spectre le télescope obstrué à 30% n'est pas loin d'un triplet APO (mais inférieur en filtrant). 

Un télescope obstrué à 20% fait aussi bien ou mieux qu'un triplet APO selon que tu prennes tout le spectre ou que tu filtres. 

Autre problème sur un triplet APO il y a 6 surfaces à tailler. Avec certes plus de tolérance que sur un miroir, mais ça augmente quand même les risques de défauts surtout en montant en diamètre. Et je ne parle pas de la mécanique, ça doit être un poème.
La source de la mythologie c'est qu'il y a peu de télescopes amateurs vraiment optimisés, c'est à dire avec barillet saint, 20% d'obstruction, surface optique très douce.
Un des avantages de la lunette qu'il faut reconnaître surtout une 300 f/10, c'est que l'objectif est loin du sol et on évite l'effet de cheminée qu'il y aurait sur un Newton 300 ou 400 en tube plein à f/6 par exemple. C'est pour ça que la solution idéale est à chercher du côté des Cassegrain, des Gregory et des DK. Le défaut du Cassegrain et du DK c'est qu'il y a une limite basse sur l'obstruction, faire 20% c'est impossible il me semble sauf à sacrifier le baflage. Pas forcément gênant pour observer les planètes mais embêtant en lunaire.
Mais bon déjà si on est à 24% et que l'optique est de haut niveau, on est bien. 

Modifié 24 novembre 2022 par jldauvergne

[AlSvartr 2 922]

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

faire 20% c'est impossible

J’avais regardé ça dans Atmos,  c’est faisable mais le primaire doit être taillé autour de F/2… et ca pour un 400 ou 500 qui vise la HR c’est quand même velu à faire…

[jldauvergne 15 088]

il y a 1 minute, AlSvartr a dit :

J’avais regardé ça dans Atmos,  c’est faisable mais le primaire doit être taillé autour de F/2… et ca pour un 400 ou 500 qui vise la HR c’est quand même velu à faire…

Je me demande si ça ne vaut pas le coup de mettre un miroir à 20% en le plaçant à la bonne distance, l'utiliser tel quel sur les planètes et avoir un masque que tu fixes au dos pour masquer le ciel quand tu pointe la Lune. J'ai l'impression qu'en sous dimensionnant sur les planètes, les lumières parasite doit être très négligeable (sauf à observer sous un lampadaire).  

[AlSvartr 2 922]

Oui certainement. Après devoir remonter l’obstruction pour la lune c’est dommage si c’est une cible de choix. Mais on sait aussi que des obstruction de 45 % restent peut pénalisantes sur la Lune donc au final c’est peut être une solution raisonnable en effet. 

[YOYOASTRO 353]

Il y a 11 heures, Adamckiewicz a dit :

Bon en visuel on a pas mal de dessins au N400 (Fred, Serge, nicolas), on va avoir du 460 de Lolodob, du c11 de Gildas, du N300 d’etoilesdesecrins, mais on n’a pas de mewlon et en lunette on n’a quasi que la fc100 d’etoilesdesecrins….. et un unique croquis de la tec 180…. Va falloir envoyer des datas!

 

Voici 2 anciens dessins réalisés à l'époque ou j'avais encore ma 180/9ED avec barillet optimisé dessiné par Texereau ... J'avoue regretter de m'être séparé de cette lunette...

[jp-brahic 4 075]

"Le défaut du Cassegrain et du DK c'est qu'il y a une limite basse sur l'obstruction, faire 20% c'est impossible il me semble sauf à sacrifier le baflage."

 

sur mon CFF 350 F/D 20 Clearceram l'obstruction est de 0.21 , diamètre mécanique du secondaire 75 mm , le primaire est à F/D 3 

Modifié 24 novembre 2022 par jp-brahic

[Adamckiewicz 5 677]

@YOYOASTRO joli! y a beaucoup de détails oui pour 180mm!!

[proceau 24]

D'un autre coté pour clore la question, si on met une mire de piqué à 150m et qu'on regarde avec un tube et une lunette on sera fixé qui gagne

Modifié 24 novembre 2022 par proceau
faute

[zirkel 2 1 719]

Bon je ne vais pas m'étendre plus sur le sujet, juste mon avis personnel.

 

Jusqu'à ~ 150 mm de diamètre, avec un f/d autour de 10 pour une APO et au delà pour une Achromat (de qualité) l'observation planétaire et lunaire présente un réel intérêt, oui les réfracteurs sont des instruments d'observation astronomique qui ne sont pas juste bons à faire du h-alpha.

Mainte fois vérifié sur le terrain,.

En parlant de ça moi aussi depuis plus de 25 ans j'entends et je constate que les lunettes donnent d'excellentes images en visuel, propos entendus dans la rassemblements astro et/ou en club par un nombre important d'astrams, il faut aussi l'entendre et certains bien connus ici qui sont loin d'être des néophytes.

Le terrain et l'observation sont les juges de paix quoique on en dise et pense.

 

Ma modeste Lunette Achromat 80 mm f/15 est excellente en lunaire et planétaire et monte à X200, aberrations optiques insignifiantes y compris le chromatisme où autres aberrations de sphéricité...

Modifié 24 novembre 2022 par zirkel 2

[jldauvergne 15 088]

il y a 14 minutes, jp-brahic a dit :

sur mon CFF 350 F/D 20 Clearceram l'obstruction est de 0.21 , diamètre mécanique du secondaire 75 mm , le primaire est à F/D 3 

Est ce qu'il est bien baflé ? IE : si tu promènes on oeil dans le plan focale est ce que tu vois le ciel ou pas autour du M2 ?

C'est intéressant en tout cas. 

[jp-brahic 4 075]

il y a 16 minutes, jldauvergne a dit :

si tu promènes on oeil dans le plan focale est ce que tu vois le ciel ou pas autour du M2 ?

 

Non bien entendu !!! le baffle a une forme spéciale sur la partie supérieure il devient de plus en plus étroit 

[jldauvergne 15 088]

il y a 2 minutes, zirkel 2 a dit :

En parlant de ça moi aussi depuis plus de 25 ans j'entends et je constate que les lunettes donne d'excellentes images en visuel, propos entendus dans la rassemblements astro et/ou en club par un nombre important d'astrams, il faut aussi l'entendre et certains bien connus ici qui sont loin d'être des néophytes.

Le terrain et l'observation sont les juges de paix quoique on en dise et pense.

Personne n'a dit que ça ne donne pas de bonnes images. 
Pour ce qui est des rassemblements, c'est la source même de la mythologie, tu vas poser des lunettes excellentes et immédiatement opérationnelles à côté de 90% de télescopes mal réglés ou dotés d'optiques de qualité moyenne.
Et même si tu fais APO150 vs SCT8" bien réglé (et même plus), c'est évident que la lunette est dans tous les cas avantagée par sa FTM. Face à un Newton avec une optique doucie et obstruée à 20%, il n'y a plus cet avantage car la FTM de la lunette n'est pas parfaite elle non plus.

La source du mythe comme je disais plus haut c'est qu'il y a peu d'instruments amateurs bien optimisés pour le planétaire, et quand bien même il y en aurait il faut qu'il soient bien réglés et bien à température. 
Bref, ce que je dis et ce que tu dis n'est pas contradictoire.

Dans ces rassemblements est ce qu'il y a souvent un Mewlon 250 (bien réglé) ou un Newton d'artisan bien réglé (et peu obstrué) à mettre en face de la dite lunette.

L'exemple de dessin de Yohan est très intéressant, je pense que si il faisait un dessin à partir de cette vidéo, on aurait une richesse de détail très comparable à ce que montre son dessin fait avec une lunette de 180.

 

 

Pour le dire autrement, mon propos c'est que si on veut un optique qui envoie du lourd en planétaire il y a des solutions plus performantes, moins chères et moins encombrantes que des triplets APO de 150 ou 180 mm. Ce qui se rapproche le plus de l'APO killer dans le matériel existant, ce sont les Mewlon 250 ancienne sauce (3 branches), les Intes f/15, et les Newton d'artisan.

Et je pourrais facilement opposer à ton constat de terrain de nombreux constats d'amateurs de performances incroyables dans des télescope bien réglés et bien optimisés (que ce soient des Intes, des Taka, des SV, du Grière, etc). Il suffit d'aller dans la rubrique dessin pour voir que les afficionados du dessin planétaire n'utilisent pas des lunettes.  

Et encore une fois je demande à ce que l'on me montre une vidéo de Jupiter prise avec une lunette montrant plus de chose que dans la vidéo ci-dessus.

[Adamckiewicz 5 677]

il y a 44 minutes, proceau a dit :

pour clore la question, si on met une mire de piqué à 150m et qu'on regarde avec un tube et une lunette on sera fixé qui gagne

ca répondra pas à la question

[Adamckiewicz 5 677]

il y a 30 minutes, jldauvergne a dit :

et les Newton d'artisan.

avec l'avantage indiscutable de la polyvalence avec le ciel profond  

J'ai des optiques F G 440 F4, obstruction 0,22 que l'on ne peut pas réduire plus à ce F/D qui rend l'oculaire accessible facilement (faut que je baffle par contre  ) . en passant à F4,5, on peut faire passer l'obstruction à 0,198. La différence est elle notable? Effectivement avec ce tube j'ai pas mal de contraste...quand le ciel est bon. S'il est mauvais faut descendre à 150x et là c'est joli mais ca me passionne pas.

Modifié 24 novembre 2022 par Adamckiewicz

[jldauvergne 15 088]

il y a 23 minutes, Adamckiewicz a dit :

La différence est elle notable?

EER de 0.923 vs EER de 0.906. C'est presque négligeable, mais en planétaire tout est bon à prendre. 
Dans tous les cas si on tend vers 20% on devient vraiment compétitif avec les lunettes triplet, et à 30% on l'est avec les doublets ED

Modifié 24 novembre 2022 par jldauvergne

[jldauvergne 15 088]

il y a 34 minutes, jp-brahic a dit :

Non bien entendu !!!

ce n'est pas si évident

Sur le site de CFF il dit plutôt 23%, tu ne comptes pas la partie mécanique à mon avis. Sur le 400 il tombe à 22%. 
https://cfftelescopes.eu/product/classic-cassegrain-350mm

 

Les chiffres sur le site de CFF tendent à confirmer la limite que je disais autour de 24-25% dans les diamètres 300 à 350. SV est à 24% sur le 350 f/20

Et sinon en Gregory; C. Rydel a calculé un 250 f/19 obstrué à 21%. C'est une piste trop peu exploitée. Ca fait des tubes plus longs néanmoins.

 

[YOYOASTRO 353]

il y a 58 minutes, jldauvergne a dit :

L'exemple de dessin de Yohan est très intéressant, je pense que si il faisait un dessin à partir de cette vidéo, on aurait une richesse de détail très comparable à ce que montre son dessin fait avec une lunette de 180.

 

oui carrément ! On voit bien que ce Mewlon 250 est bien contrasté , ça laisse rêveur  . J'ai eu également un Cassegrain Bonnin 250/28 qui dépotait fort aussi. Je n'ose pas imaginer ce qu'on sortirait aujourd'hui comme image avec les caméras zwo ...

Sinon, pour le partage voici un autre dessin réalisé cette fois ci avec la belle  230 du père Josset... qui en visuel décoiffe pas mal aussi , mais je vous l'accorde ce n'est pas une apo...

[gitod 167]

il y a une heure, Adamckiewicz a dit :

Il y a 1 heure, proceau a dit :

pour clore la question, si on met une mire de piqué à 150m et qu'on regarde avec un tube et une lunette on sera fixé qui gagne

ca répondra pas à la question

150m ce n'est rien et ne prouve rien. Déjà l'éclairement de la cible serait inappropriée.

 

Pour l'avoir pratiqué sur des cibles placées à 1500m et éclairées juste par la lumière lunaire, cibles munies de détails avec différents contrastes.

En plus cela donne une idée, assez précise sur des capacités oculaires propres que l'on peut évaluer et comparer après avec des considérations théoriques et de valeurs standards sur la capacité d'un l'oeil standard aux caractéristiques cataloguées.

En plus on peut y adjoindre à côté des cibles, une boite à lumière qui fera office d'étoile artificielle (les images y sont aussi agitées, et aussi fixes selon l'heure).

Il faut se placer aux conditions d'éclairement de ces surfaces planétaires et puis jouer aussi avec des filtres avec bande passante. Le filtrage, ce n'est que pour évaluer une capacité oculaire.

On pourra pousser le test sur des cibles inconnues au préalable: çà remettra les idées en place et des idées bien reçues.

Aussi pour des tests photographiques...

 

L'obstruction d'effet négatif reste dans une certaine mesure une mythologie quant à l'influence de sa nocivité.

Il y eu ici un forum pour donner des résultats obtenus avec un CC250 gso, d'un amateur nordiste de mémoire. Cela supplantait toutes ces apo de 200-250 images montrées ici, dans le segment bleu sans aucun doute.

Le segment bleu, c'est primordial quand on s'intéresse à Mars (aussi vénus). Les détails y sont visibles plus ou moins selon le type de design. En ce moment on peut y noter une bonne transparence d'atmosphère sur ce segment de couleur, en uv proche aussi. Alors que penser de résultats obtenus dans ces segments avec des designs qui s'écroulent en contraste sur ces segments de couleurs? Et en parallèle on note encore une atmosphère de cette planète assez poussiéreuse.

Question: pourquoi vont-on cette transparence dans le domaine de couleur bleue alors qu'avec l'état du moment on devrait trouver une quasi occultation des détails.

Ce débat apo contre machin ou truc, me parait stérile.

Ce qui est problématique c'est l'engagement de grands réfracteurs sur ce style de constatation d'atmosphère martienne du moment, c'est trop sujet à caution. 

J'utilise en plus de ces CC154 et 203mm une 150ED avec 83% de strehl sur le segment bleu clair (ce n'est pas 430nm), entre nous c'est déjà assez limite pour effectuer une constatation juste de situation.

A bon entendeur.

La couleur de mars est jaune orange depuis quelques temps et on s'ingénie encore à la montrer orange marron. Et la white balance?

Les échanges peuvent s'orienter sur des applications?

[etoilesdesecrins 1 704]

Intéressante cette discussion même si ça fritte quelque peu !

JLD, ça m'étonne un peu qu'on puisse dire qu'un scope à 20 % tienne la dragée haute à une apo de même diamètre, alors qu'il est obstrué ? Pas de piège dans ma question, c'est juste que je voulais savoir quels éléments défavorables de la lunette étaient en cause ? sphérochromatisme ? perte dans le contact des lentilles plus nombreuses ?

 

Concernant les videos d'images de lunettes montrées plus haut, c'est la video qui altère les images ou bien ? Car même lors des pires conditions je n'ai jamais vu ni à la 80ED ni à la 100 mm d'image aussi floue que cela. C'est pas représentatif à mon sens.

 

D'autre part je crois beaucoup à ton argument de dire que pour le planétaire globalement à l'usage les lunettes étaient de base mieux réglées que les scopes ...J'en suis aussi l'exemple et j'avoue ne pas optimiser comme il faudrait le 300, vu qu'il est plutôt destiné au CP.

 

Par contre je ne suis pas sûr que le parc de lulus apo dispo soient de diamètre équivalent à ceux utilisés pour les scopes dans les rassemblements par ex. On parle de comparer un apo et un scope à 20 % mais bien souvent ce dernier sera de diamètre supérieur à la lunette, d'où un biais. Il y a bien peu de lulu >= 180, on l'a dit ici, alors que les astrams ont pléthore de 300 à 400. Donc déjà on devrait si la turbu le veut, statistiquement, trouver que pas mal de très belles images sont issues des scopes.

 

Juste un fait hier, j'ai remonté le 300 pour du CP vue une éclaircie annoncée, qui finalement n'a pas eu lieu. 2 ou 3 h après le montage j'ai eu le temps de jeter un oeil sur Jupiter avant qu'elle ne soit engloutie par les nuages. Pas de moyen de mesure scientifique mais l'image m'a quasi paru apo-like, très bien définie et fortement barrée de bandes bien contrastées. Hélas ce n'était qu'à 170 X et pas eu le temps de pousser plus, c'était prometteur mais pas forcément encore très détaillé dans les bandes ou entre elles. Mais propre. Au premier coup d'oeil, plus de "réalisme" et de couleurs qu'à la FC qui donne pourtant souvent des images très fines aussi. La mise en température a été plus longues que d'autres fois où j'avais été déçu par des images fades

Modifié 24 novembre 2022 par etoilesdesecrins

[jldauvergne 15 088]

il y a 17 minutes, etoilesdesecrins a dit :

JLD, ça m'étonne un peu qu'on puisse dire qu'un scope à 20 % tienne la dragée haute à une apo de même diamètre, alors qu'il est obstrué ? Pas de piège dans ma question, c'est juste que je voulais savoir quels éléments défavorables de la lunette étaient en cause ? sphérochromatisme ? perte dans le contact des lentilles plus nombreuses ?

Il y a 6 pages, je comprends que tu décroches. Sphérochomatisme et chromatisme. Ca te fait tomber le strehl en dessous de 0,9 sur un triplet APO si tu prends du polychromatique (voir la présentation de Guillaume en lien en page 2). 
Un Newton parfait à 20% a un Strehl de 1 et une EER de 0,92 (comme un strehl mais avec l'obstruction). 

La lunette ne peut être supérieure au télescope qu'en monochromatique (du moins en filtrant). Le défaut du télescope ce sont les aigrettes, mais ça peut se contourner avec 3 branches au lieu de 4, c'est le meilleur compromis pour le contraste. On peut jouer aussi que l'épaisseur des branches. 
3 branches au lieu de 4, c'est 50% d'énergie en moins par aigrette. 
La meilleure solution c'est pas d'araignée du tout, pour ça les Mak sont très sexy. Dommage que plus personne n'en propose à moins de 25% d'obstruction. 

 

il y a 20 minutes, etoilesdesecrins a dit :

Par contre je ne suis pas sûr que le parc de lulus apo dispo soient de diamètre équivalent à ceux utilisés pour les scopes dans les rassemblements par ex. On parle de comparer un apo et un scope à 20 % mais bien souvent ce dernier sera de diamètre supérieur à la lunette, d'où un biais. Il y a bien peu de lulu >= 180, on l'a dit ici, alors que les astrams ont pléthore de 300 à 400. Donc déjà on devrait si la turbu le veut, statistiquement, trouver que pas mal de très belles images sont issues des scopes.

Justement on n'est pas sur les mêmes diamètres. Donc c'est pour ça que l'on est vraiment totalement dans la mythologie. A diamètre égal on pourrait regarder d'autres considérations.
Pour les belles images issues de télescopes c'est 100% vrai en imagerie. Dans les gens qui font ça sérieusement personne ne s'amuse à jouer avec une 180. Perso je préfèrerais de toute façon un M715 en terme de rendement, de prise au vent, de poids et d'encombrement. Perso, je rêve d'avoir un M815 en tube secondaire. Si je trouve ça un jour je pense que je vends mon µ210.

 

[spider_cochon 491]

il y a 23 minutes, jldauvergne a dit :

Un Newton parfait à 20% a un Strehl de 1

 

Juste pour ma curiosité, une apo parfaite à un Strehl de combien ? 

Parce que sinon on pourrait comparer un Newton pas parfait à une apo parfaite aussi...