TEC 200FL f/8 vs TEC 200FL f/11

[zirkel 2 1 719]

Il y a 21 heures, DVernet a dit :

Et puis pour comparer un télescope a une lulu, il ne faut pas le faire a diamètre égal mais à perf égale.

donc pour le télescope: diamètre du primaire moins le diamètre du secondaire = diamètre de la lulu = même perfs.

 

Juste pour ma culture personnelle et non pas polémiquer inutilement...

Si j'applique ce raisonnement cela implique que la performance d'un miroir de 300 mm est en réalité celle d'un 270 mm ? mais en terme de quoi? Luminosité ? Contraste? Autre chose ? (J'ose croire que ce n'est pas en terme de résolution ?)

Le secondaire joue le rôle d'un mini diaphragme ?

Moi qui pensais à diamètre égal ou proche pour comparer ça m'intéresse...

[DVernet 7 112]

il y a 14 minutes, zirkel 2 a dit :

Juste pour ma culture personnelle et non pas polémiquer inutilement...

Si j'applique ce raisonnement cela implique que la performance d'un miroir de 300 mm est en réalité celle d'un 270 mm ? mais en terme de quoi?

 

Non, si t'as un télescope de 300 mm avec un secondaire de 70 mm, tu peux le comparer à une lunette de (300-70) 230 mm.

C'est principalement en terme de contraste (obstruction du télescope) et de luminosité, du à une double réflexion sur des aluminures à 88% soit 77% de l'énergie reçue avec 2 réflexions, contre facile 95% pour une apo de bonne facture. Pour ces raisons un télescope strictement du même diamètre qu'une bonne APO sera généralement inférieur en terme de performance. Donc on compare usuellement une bonne apo de 150 avec un télescope de 200 ou une apo de 230 avec un télescope de 300 mm.

 

 

[Invité chrismlt]

Humm...

 

En terme de résolution ... si j'ai deux T1m séparés par, disons ... 67 m, j'obtiens une résolution équivalente à celle d'un T67m, il me semble. Et donc un T300mm, c'est une L300mm avec un peu moins de lumière, mais une résolution identique.

 

[DVernet 7 112]

il y a 4 minutes, chrismlt a dit :

il me semble. Et donc un T300mm, c'est une L300mm avec un peu moins de lumière, mais une résolution identique.

 

Sur une étoile double oui, mais sur les détails de surfaces planétaires, ou l'obstruction du télescope renforce les anneaux de la tache de diffraction au détriment du pic central, c'est nettement moins évident. Après le fait de retrancher au diamètre du miroir primaire, le diamètre du secondaire du télescope pour trouver le diamètre de la lulu pour la comparaison, c'est une règle empirique que l'on trouve dans certains bouquins et pas une règle absolue. D'ailleurs on s'était pas gêné pour comparer lors d'un croa il y a quelques années, un dobson de 600, avec les 2 grosses lunettes de l'observatoire de Nice, la 760 et la 500, et le télescope l'emportait sans mal en planétaire, mais il s'agit de vieilles lunettes acchro et pas apo.

[jm-fluo 4 827]

il y a 17 minutes, zirkel 2 a dit :

Juste pour ma culture personnelle et non pas polémiquer inutilement...

 

1 - CONTRASTE : 300 mm - 70 mm = 230 mm Donc ce télescope aura le même contraste qu'une lunette de 230 mm

 

2 - TRANSMISSION : ce télescope qui a une obstruction de 23 % et avec une réflexivité des surfaces à 95 % (supposé et a confirmer par David) aura une transmission totale de 85 %. Une lunette APO est plutôt aux alentours de 95 %

 

3 - PIQUÉE D'IMAGE : ce télescope qui a une obstruction de 23 % à un EER de 0,89 de tandis q'une APO c'est plutôt 0,98 dans le vert et comme c'est le visuel qui nous intéresse c'est parfait :-)

NB : le 0,80 c'est le critère pour atteindre la limite de diffraction.

 

Autre info à pupille de sortie égal le télescope de 300 mm ne montrera pas une image plus lumineuse que la lunette de 230 mm !!! C'est même le contraire car le taux de transmission de la lunette est supérieur à celui du télescope pris pour cet exemple.

 

 

[Thierry Legault 5 808]

il y a 22 minutes, chrismlt a dit :

En terme de résolution ... si j'ai deux T1m séparés par, disons ... 67 m, j'obtiens une résolution équivalente à celle d'un T67m, il me semble

 

pas du tout. Tu obtiens la résolution d'un télescope de 1m, avec éventuellement dans les images de belles franges d'interférences (qui peuvent te donner une information supplémentaire, à condition de savoir les exploiter)

 

Expérience facile : tu prends ton télescope ou ta lunette, tu fais deux petits trous bien espacés dans un cache placé à l'avant, et tu compares ce que ça donne avec un seul des trous 

 

 

Modifié 29 novembre 2022 par Thierry Legault

[Invité chrismlt]

Ah, mais c'est certain qu'il y a de la lumière en moins. C'est pour cela que je causais en terme de résolution pas en terme de qualité d'image globale.

 

Sans compter que l'image issue de deux T1m combinées, ça doit quand même donner un peu plus que celle d'un T1m.

Modifié 29 novembre 2022 par chrismlt

[PierreJL 191]

Bonjour à tous.

 

Je lis les commentaires de chacun.

Et je compare à ce que je vis sur le terrain.

J'ai accumulé avec le temps une quinzaine d'instruments. 40 ou plutôt 45 ans d'observation ça commence à faire...

J'ai fait dans un lointain passé un peu d'argentique mais je suis un observateur.

Je ne parle pas des oculaires car il y en a vraiment beaucoup...

Voilà ce que j'ai constaté en visuel avec toute sorte de formule optique (Newton, Mak, Mak rumak, SC, SC ACF, Achr f/6 à f/d 15.

La qualité optique est inégale selon les instruments. Je m'excuse mais quelques soit la formule optique il y a pas mal d'instruments de qualité très moyenne...sur le marché.

J'ai la chance d'avoir certains instruments qui avaient  été sélectionnés par leur ancien propriétaire (des noms connus 😉) et là ça change tout. 😉

Mon m603 ou mon acf 8" sont vraiment très bons.

Je vais en choquer peut être quelques uns 😉 mais mon 250sw ne fait pas le poids en piqué sur la lune par rapport à ses deux petits instruments... 

Bref un 10 pouces pas terrible quelque soit le seeing...😓 Cela ne devrait jamais arriver du fait d'un diamètre nettement plus grand et pourtant... Au moins il est lumineux et pas cher. 😉

 

Autre exemple, un ami avait acheté un obsession 380. 15 pouces ça commence à causer... La finition était belle mais le miroir était (on va dire poliment) décevant.

L'ami avait le moral dans les chaussettes...

La solution était de le repolir. A l'époque il est passé dans les mains expertes de JM Lecleire. L'instrument a été métamorphosé. C'est devenu une bête de course.

 

Tout ça pour dire qu'un instrument de qualité sera un redoutable compétiteur face à des instruments plus grands mais dont l'optique est décevante. Hélas les instruments de qualité sont souvent plus chers à moins d'avoir de la chance ou de pouvoir les sélectionner.

Lunette ou télescope ce qui compte c'est la qualité. 

 

Pierre Jean 

 

 

 

 

 

Modifié 29 novembre 2022 par PierreJL

[DVernet 7 112]

il y a 1 minute, chrismlt a dit :

C'est pour cela que je causais en terme de résolution pas en terme de qualité d'image globale.

 

Le truc c'est que la plupart des comparos télescopes/lulus se font généralement sur les planètes, et sur les planètes, le contraste est au moins aussi important que la résolution pour voir les détails des surfaces planétaires.

[Thierry Legault 5 808]

il y a 31 minutes, chrismlt a dit :

Ah, mais c'est certain qu'il y a de la lumière en moins. C'est pour cela que je causais en terme de résolution pas en terme de qualité d'image globale.

 

c'est bien ce que j'ai écrit : relis 

 

En plus, pour avoir tes belles franges il va falloir recombiner optiquement les faisceaux des deux télescopes sur une distance de plus de 67m, tout ça avec une précision inférieure au dixième de micron, et cela de manière continue malgré le fait que les télescopes suivent les astres donc présentent des chemins optiques qui varient continuellement. Une véritable usine à gaz technologique, au sens propre du terme 

 

C'est pour ça que certaines installations comportent de multiples télescopes qui peuvent bouger les uns par rapport aux autres : reconstituer une image plus ou moins complète en "quadrillant" la zone. Autant dire que ça ne se fait pas d'un coup de baguette magique, ni dans le monde amateur évidemment.

 

Modifié 29 novembre 2022 par Thierry Legault

[zirkel 2 1 719]

il y a une heure, DVernet a dit :

C'est principalement en terme de contraste (obstruction du télescope) et de luminosité, du à une double réflexion sur des aluminures à 88% soit 77% de l'énergie reçue avec 2 réflexions, contre facile 95% pour une apo de bonne facture. Pour ces raisons un télescope strictement du même diamètre qu'une bonne APO sera généralement inférieur en terme de performance. Donc on compare usuellement une bonne apo de 150 avec un télescope de 200 ou une apo de 230 avec un télescope de 300 mm.

 

Ok, merci pour cette réponse claire et concise 👍

[zirkel 2 1 719]

il y a 44 minutes, DVernet a dit :

et sur les planètes, le contraste est au moins aussi important que la résolution pour voir les détails des surfaces planétaires.

 

Absolument d'accord ! c'est ce que j'essaie d'expliquer depuis le début et c'est mon choix personnel, du petit diamètre oui mais un excellent contraste.

J'irai jamais me comparer à un T300 pour autant.

[Thierry Legault 5 808]

il y a une heure, chrismlt a dit :

En terme de résolution ... si j'ai deux T1m séparés par, disons ... 67 m, j'obtiens une résolution équivalente à celle d'un T67m, il me semble.

 

je complète : à gauche l'image d'une étoile donnée par un des deux télescopes (figure d'Airy très agrandie). A droite la combinaison des faisceaux de tes deux télescopes : la même chose, mais avec des franges dedans.

 

Sur une planète ou la Lune par exemple, tu n'auras pas de gain en résolution directement visible, ça pourra même paraître un peu zarbi 

 

 

Encore une fois, expérience facile à faire. Tu prends une lunette, tu mets devant un cache avec un trou centré de 30 mm par exemple. Puis un autre cache avec deux trous de 30mm bien espacés, comme si tu avais deux instruments. Et tu compares les deux visions sur différentes cibles : plus de lumière oui, après...

 

 

Modifié 29 novembre 2022 par Thierry Legault

[PascalD 4 383]

Question idiote : dans ton expérience ci-dessus, le fait de travailler hors axe alors qu'avec 2 instruments on est sur l'axe n'a pas d'importance ?

 

sinon bien sûr pour monter le bazar en interféromètre (un vrai, de phase) c'est pas gagné vu qu'il faut que la différence de marche soit constante. Le truc de A.Labeyrie (interféro d'intensité, c'est ça ? Jamais vraiment compris comment ça marche) avait l'air plus facile à constuire mais est-ce qu'on en tire les mêmes infos ?

[DVernet 7 112]

il y a 1 minute, PascalD a dit :

Le truc de A.Labeyrie (interféro d'intensité, c'est ça ? Jamais vraiment compris comment ça marche) avait l'air plus facile à constuire mais est-ce qu'on en tire les mêmes infos ?

 

Non, le truc d'A Labeyrie, c'est les hypertélescopes: https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypertélescope

Dans ce cas, pas de ligne à retard, c'est grosso modo un télescope géant fixe, genre arecibo, segmenté et dilué. On y obtient directement des images au foyer de l'hypertélescope.

 

L'interférométrie d'intensité, c'est notre équipe, pour ce qui est du renouveau après l'époque d'Hanbury brown et Twiss dans les années 60 (C2PU, MEO) , et l'interférométrie qui se pratique à Chara ou au VLTI, c'est l'interférométrie d'amplitude, de l'interférométrie tout optique (contrairement à l'interférométrie d'intensité ou l'on converti le photon en électron, comme en radioastronomie), avec lignes à retard tel que l'as décrit Thierry.

[christian viladrich 7 672]

Il y a 1 heure, PierreJL a dit :

Tout ça pour dire qu'un instrument de qualité sera un redoutable compétiteur face à des instruments plus grands mais dont l'optique est décevante. Hélas les instruments de qualité sont souvent plus chers à moins d'avoir de la chance ou de pouvoir le sélectionner.

Lunette ou télescope ce qui compte c'est la qualité. 

 

Pierre Jean 

 

Çà, c'est le sujet qui fâche 

Effectivement, la qualité moyenne des instruments est ... moyenne. Et encore, elle s'est bien améliorée depuis 5 - 10 ans. Il faut d'ailleurs entendre le terme de qualité au sens large : optique et aussi mécanique, notamment pour les gros instruments.

 

[jldauvergne 15 106]

Le 29/11/2022 à 18:58, jm-fluo a dit :

CONTRASTE : 300 mm - 70 mm = 230 mm Donc ce télescope aura le même contraste qu'une lunette de 230 mm

Je n'ai jamais entendu parler de cette règle. 
Je prends un cas un peu fort de L150 parfaite, vs T300 obstrué à 50% (ça existe).
On voit bien que l'image de la lunette est bien plus contrastée, mais on sent que le télescope a peut être des détails un peu plus fins mais tellement peu contrastés que franchement on ne les voit pas. 
Les courbes de MTF sont tellement différentes que je pense qu'une règle en D-O ça ne peut pas fonctionner, ou alors dans une plage d'Obstruction très limitée. 

 

A l'autre bout du spectre de comparaison, je défends qu'un télescope obstrué à 15/20% fera aussi bien (ou quasi) qu'une lunette de même diamètre. Car on a diminution de l'EER par le secondaire d'un côté, et par le chromatisme et le sphérochromatisme de l'autre. 
Ca je ne peux pas le simuler parfaitement. Donc je montre un T300 à 20% vs une L300 avec un défaut de focus de L/10 PTV et de sphéricité de L/10 PTV (je suis optimiste)

J'ai été obligé d'annoter pour que vous voyez qui est lunette, qui est télescope. 
 

 

Ce cas précédent est proche de celui  décrit par David  (23% d'obstruction, et on sent bien que ça ne marche pas).

Mais peut être que la règle empirique s'applique bien pour les obstructions de Monsieur Tout le monde ? Allons voir.

Puisque je ne peux pas bien simuler les défaut de la lunette, bien disons que c'est un quadruplet, ou bien qu'elle est à f/20, ou bien que l'on a mis un filtre jaune, enfin bref qu'elle est quasi parfaite. Je donne ainsi un avantage à la lunette. Je vais donc partir sur un télescope obstrué à 30%, comme ça on est quelque part vers les Mak/Mewlon et entre les Newton et les SCT. Et donc on compare un T300 à une lunette de 300-90=210 mm

On voit que l'on a pas un gouffre sur le contraste global de l'image, les différences sont subtiles. On voit que sur les fins détails, le télescope reste devant. Mais sans doute que ce sont des détails difficiles à voir en observation visuelle et donc que peut être que le rendu dans la vrai vie sera plus proche entre les deux instruments que sur cette simulation. 
Ca me conforte dans le terme d'"APO like" que l'on m'a repproché quand je parle de ce que je vois dans le Mewlon 250.

Ce qui est certain, c'est que si on ajoute des défauts au télescope, son contraste sur les  fréquences moyennes va s'effondrer assez vite et donner un certain avantages au rendu de la lunette au premier regard. De plus, beaucoup de télescopes amateurs sont plutôt autour de 35% en plus d'avoir des optiques imparfaites et souvent mal alignées, donc si on va par là on fait facilement remonter la lunette devant ça va de soit. Je peux simuler ça encore. 
Je repars de 30% et je lui mets du L/3 PTV L/13 RMS, c'est très représentatif de pas mal de télescopes amateurs avec de l'aberration de sphéricité et un tout petit résidu de coma. 

Là on voit clairement que le contraste des gros détails commence à chuter significativement. Donc l'aspect dans les deux instruments risque d'être plus flatteur dans la lunette que dans le télescope même si le télescope sera capable d'en montrer plus en imagerie, et peut être en visuel si vous mettrez Fred Burgot derrière. 


Je précise que tout ça est fait dans Aberrator si quelqu'un veut discuter de la pertinence de la méthode, il peut. Je n'ai pas une connaissance biblique de ce soft. 

Modifié 1 décembre 2022 par jldauvergne

[jldauvergne 15 106]

Il y a 2 heures, jm-fluo a dit :

c'est plutôt 0,98 dans le vert et comme c'est le visuel qui nous intéresse c'est parfait :-)

Ben t'embête pas à observer en L la prochaine fois, mets directement le filtre V 

[jldauvergne 15 106]

Il y a 2 heures, Thierry Legault a dit :

C'est pour ça que certaines installations comportent de multiples télescopes qui peuvent bouger les uns par rapport aux autres : reconstituer une image plus ou moins complète en "quadrillant" la zone. Autant dire que ça ne se fait pas d'un coup de baguette magique, ni dans le monde amateur évidemment.

Et sont en Altaz, ce qui permet d'avoir de la rotation de champ bien utile en interférométrie. Après je ne sais pas comment ils reconstruisent les images à partir des différents angles observation, c'est un peu de la magie noire pour moi, mais ils y arrivent. Dans le cas de l'EHT ça a quand même pris des mois (voir des années) pour faire la recombinaison et produire les premières images des trous noirs. Mais la technique est encore un peu différente de celle du visible. 

[jldauvergne 15 106]

il y a une heure, PascalD a dit :

 

sinon bien sûr pour monter le bazar en interféromètre (un vrai, de phase) c'est pas gagné vu qu'il faut que la différence de marche soit constante.

SI tu fais une poutre de Michelson c'est un peu plus simple. Mais pour le moment au niveau amateur il n'y a que @brizhell qui fait ça. Mais il est fort et il est un peu fou sur ce sujet là. 

[patry 1 972]

Il y a 2 heures, jm-fluo a dit :

1 - CONTRASTE : 300 mm - 70 mm = 230 mm Donc ce télescope aura le même contraste qu'une lunette de 230 mm

 

Tu perpétue une erreur commune de lecture.

Voilà ce qu'écrit Thierry sur sa page (mais tu peux retrouver cette courbe ailleurs)

 

En rouge le contraste (MTF) d'un instrument non obstrué, et en bleu ou en vert celui d'un autre plus ou moins obstrué. Alors OUI avec 33% d'obstruction, tu a SUR LA PLAGE DE 0 A 0,3 (30% de la gamme donc) le contraste d'un instrument plus petit (en pointillé estimé à D-d). Sauf que tu t'est arrêté de lire. Ca y est c'est fini ? Et les 60% restant on s'en fout ?

Et le contraste à 0,6, là l'instrument plus gros (mais obstrué)  reprend assez nettement l'avantage. Donc ton affirmation est clairement erronée ou au moins très incomplète.

Bon note bien que le contraste maximal (du plus gros) va aussi beaucoup plus loin que le contraste maximal du plus petit. Et dans cette gamme disons de 0,65 à 1 ... et bien il n'y a tout simplement pas le plus petit qui est hors course. Ca aussi on le passe sous silence ?

Cela tient toujours le D-d ?  Sérieusement ?

Maintenant cette légende urbaine est, comme souvent les légendes, issue d'une incompréhension ou d'une simplification néophyte qui est sortie de son contexte !

 

Marc

 

[jldauvergne 15 106]

il y a une heure, patry a dit :

Cela tient toujours le D-d ?  Sérieusement ?

Maintenant cette légende urbaine est, comme souvent les légendes, issue d'une incompréhension ou d'une simplification néophyte qui est sortie de son contexte !

Ce graph est top. 
Ca tend à montrer que ça ne tient pas très comme règle en effet, et ça complète bien les simulations que j'ai fait qui montrent la même chose. 

[DVernet 7 112]

il y a une heure, patry a dit :

Cela tient toujours le D-d ?  Sérieusement ?

 

Il faut moins voir ça comme une règle intangible que comme une "marge de sécurité" en cas de comparo lulu/télescope.

Quand je l'ai lu dans certains vieux bouquin, c'est finalement un peu toujours comme ça que je l'ai compris.

Rajouter 50 mm au diamètre du télescope, c'est facile, pas trop cher alors que le faire sur une lunette, genre passer de 150 mm à 200 mm, tu bascule dans un autre monde coté tarif et encombrement. C'est comme ça qu'il faut le voir. L'avantage de pouvoir mettre assez facilement un peu plus de diamètre au télescope règle facilement une soit disant supériorité des lunettes tant qu'on compare à qualité optique égale.

 

Quand on a fait le comparo avec la lulu de Rocbaron, j'avais hésité entre le 300 et amener un télescope newton de 250 à F/5.3. Ça aurait pu peut être le faire face à la lulu de 232, mais le 300 F/4, de plus, plus compact que le 250mm, pour un prix 5x moins cher mini que la lulu a facilement tenu le comparo face à la lulu sans se faire des nœuds au cerveau, et à cette époque, on revenait de loin, car certains aficionados de cette lulu "magique" soutenaient sans rire qu'elle était capable d'enfoncer un télescope de 1m...

 

 

 

[DVernet 7 112]

Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

Je précise que tout ça est fait dans Aberrator si quelqu'un veut discuter de la pertinence de la méthode, il peut.

 

En fait, le truc que tu ne peux pas simuler dans Aberrator, c'est la différence de luminosité entre un télescope et une lulu, qui en visuel aura une implication sur la visibilité de détails peu contrastés sur les surfaces planétaires. A la limite tu peux aller bricoler un peu dans photoshop pour diminuer la luminosité de l'image du télescope pour que ça soit un poil plus réaliste par rapport à l'observation visuelle.

 

A diamètre égal, et avec des aluminures standards, + l'obstruction, le télescope vas donner une image moins lumineuse que la lulu. Du coup l’œil percevras moins bien les contrastes et la lulu sera vu comme gagnant le match, ça claqueras plus dans la lulu. le coup du D-d sur le télescope permet aussi de rattraper ce retard de luminosité. Faut voir que la plupart de ces comparos se font en visuel. Avec plus de lumière, l’œil travaille dans de meilleures conditions.

 

Pour tenter de faire jeu égal avec une lulu de même diamètre, il faudra en passer par des aluminures à haute réflectivité, mais c'est pas tous les télescopes qui en sont équipés, loin de là.

[bon ciel 1 232]

Il y a 6 heures, DVernet a dit :

A diamètre égal, et avec des aluminures standards, + l'obstruction, le télescope vas donner une image moins lumineuse que la lulu

ça c'est vrai si la focale est la même ?

hors pour avoir cette même focale il  va falloir mettre une barlow a cette lunette et là luminosité s'effrondre ?