TEC 200FL f/8 vs TEC 200FL f/11

[etoilesdesecrins 1 709]

Je constate que sur Mars et surtout la Lune il est plus souvent payant de passer le 2D avec une petite lulu de 100 mm que sur Jupiter par exemple. La Grosse est plus sensible à la turbu et le contraste entre ses formations (hors NEB et SEB) semble moins fort, étalant le tout dans une image plus sombre si on grossit trop, par forte turbu.

Sur Mars je gagne quelques infimes traces sombres parfois à > 2D par rapport à 1,5 D.

Sur Jupiter faut moins pousser pour cela (1,5 D suffit souvent). Et à 1,2 D l'image est souvent très belle, nette et contrastée, plus confortablement détaillée qu'à 0,9 D.

Sur les étoiles doubles tout dépend de leur éclat, de leur hauteur sur l'horizon, de leur différence d'éclat mais curieusement j'ai souvent le résultat le plus probant et proche de la résol théorique à 1,2 D. Peut-être est-ce aussi subjectif car j'aime assez les images fines et piquées

 

Modifié 12 décembre 2022 par etoilesdesecrins

[PEV77 111]

il y a 59 minutes, ClaudeS a dit :

Oui, mais uniquement pour étaler  les taches de diffractions sur des couples d'étoiles. Avec la LZOS 152mm ça passe.

je comprends ca ! encore que 0,2 mm me semble limite....perso je n'ai jamais dépassé 4XD....est-ce bien nécessaire ? le dédoublement même partiel est souvent visible à 3,5 D et même en dessous...je précise que je suis assez myope et que descendre à ces pupilles de sortie ne me pose (justement ?) aucun problème.

[ClaudeS 3 553]

Il y a 4 heures, etoilesdesecrins a dit :

Sur les étoiles doubles tout dépend de leur éclat, de leur hauteur sur l'horizon, de leur différence d'éclat mais curieusement j'ai souvent le résultat le plus probant et proche de la résol théorique à 1,2 D. Peut-être est-ce aussi subjectif car j'aime assez les images fines et piquées

Vous êtes un peu fatiguants....https://ced.saf-astronomie.fr/documents/Observation_des_etoiles_doubles_visuelles_PAUL_COUTEAU.pdf

 

"Le grossissement résolvant est celui qui permet de voir la dimension du premier anneau à la limite de l'acuité visuelle, supposée égale à une minute de degré. On a donc : p . Gr = 60" Gr = R mm (6, II) Ce qui signifie que le grossissement résolvant est numériquement égal au rayon de l'ouverture exprimé en millimètres, il est aussi égal à trois fois le grossissement équipupillaire. Le grossissement résolvant permet de discerner l'image de diffraction à la limite de l'acuité visuelle. Si on veut la voir en détail, par exemple au cours de l'observation d'un couple d'étoiles serrées, il convient d'utiliser un grossissement plus important, appelé grossissement utile qui peut aller jusqu'à cinq fois le grossissement résolvant et qui est en général de trois à quatre fois. Au-delà, les contours de l'image sont mal définis et l'œil ne peut transmettre l'information. Les mesures d'étoiles doubles ne doivent pas se faire avec des grossissements inférieurs à deux fois le grossissement résolvant. Ces rappels de notions fondamentales vont nous permettre maintenant d'étudier la structure de l'image d'une étoile double serrée"

 

C'est fait avec un achromatique. Avec une apo comme la LZOS , on dépasse facilement 2.5D et l'image reste exploitable...jusqu'à 5D. Je suis même allé une fois à 8D sur lambda cygne pour voir et le couple de 0.9" se voyait encore parfaitement bien.

 

J'exploite aussi un télescope de bonne facture obstrué à 30% de 200mm; et c'est nettement plus sympa d'observer les étoiles doubles avec la 152mm. Donc une apo de 250 à 300mm peut se justifier ici. 

 

Modifié 12 décembre 2022 par ClaudeS

[PEV77 111]

il y a une heure, etoilesdesecrins a dit :

il est plus souvent payant de passer le 2D avec une petite lulu de 100 mm que sur Jupiter par exemple. La Grosse est plus sensible à la turbu et le contraste entre ses formations (hors NEB et SEB) semble moins fort, étalant le tout dans une image plus sombre si on grossit trop, par forte turbu.

OUI là aussi je suis d'accord : les binaires serrées sont des cas particuliers (ce sont des étoiles donc il y a de la lumière ) la lune ok par ciel sans turbu on peut monter aussi mais Jupiter cette grosse gazeuse est parfois bien peu contrastée ! en Octobre de cette année c'est à X180 que j'ai eu la meilleure image (avec un 200 mm ! 0,9 D ! ) pas de quoi pavoiser et finalement les lulus de 100 mm se débrouillaient fort bien : parce qu'à 0,9 D LE 200 mm ne va pas délivrer grand chose de plus comme détails à ce grossissement. . Alors c'est paradoxal mais je pense qu'il s'agit d'un cas particulier, si j'asquiesce qu'un lambda/20 avec une obstruction minimale est meilleur qu'une lunette bien vite très chère et intransportable, je dis aussi que bien trop souvent c'est l'état du ciel qui commande, et qui nous fait tâtonner d'instruments multiples sans qu'on puisse affirmer une supériorité de tel ou tel à un moment précis.

[muller 417]

Au dela des etoiles doubles, et au risque de repetitions, les nebuleuses planetaires sont egalement des cibles qui gagnent  a etre observees a tres gros grossissements.

Avec mon C11, les details dans l'Oeil de Chat ou autres NP brillantes, c'est entre 1000 et 2000x.

Tout est affaire de contraste et lisibilite des details, a cote des conditions instrumentales (seeing, mise en temperature, etc).

[etoilesdesecrins 1 709]

Il y a 23 heures, ClaudeS a dit :

Le 12/12/2022 à 15:14, etoilesdesecrins a dit :

Sur les étoiles doubles tout dépend de leur éclat, de leur hauteur sur l'horizon, de leur différence d'éclat mais curieusement j'ai souvent le résultat le plus probant et proche de la résol théorique à 1,2 D. Peut-être est-ce aussi subjectif car j'aime assez les images fines et piquées

Vous êtes un peu fatiguants....https://ced.saf-astronomie.fr/documents/Observation_des_etoiles_doubles_visuelles_PAUL_COUTEAU.pdf

 

Salut,

 

je ne sais pas à qui s'adresse cette sympathique réponse, on est peut-être plusieurs en raison du "vous" ou alors peut-être suis-je vouvoyé ...

 

Est-ce donc si fatiguant de lire qu'on n'a peut-être pas le même avis que soi, ou qu'on apprécie des choses différentes (en ce qui me concerne des images plus fines que poussées au max) ?

En tous cas la référence à Couteau est bien vue, bien adaptée, lui le professionnel et référence en la matière, et moi l'humble amateur.

Je t'invite à relire justement ce que tu cites, puisque apparemment point d'autre voie que la théorie :

"Le grossissement résolvant permet de discerner l'image de diffraction à la limite de l'acuité visuelle. Si on veut la voir en détail, par exemple au cours de l'observation d'un couple d'étoiles serrées, il convient d'utiliser un grossissement plus important"

 

Il semble me souvenir que l'homme était particulièrement méticuleux avec des relevés précis pour reconstituer des orbites de doubles. Dans ce cas inutile de dire qu'il devait même tous les atouts de son côté pour exploiter à fond la haute résolution, et ne pas se gêner pour grossir au maximum.

 

De mon côté je parle uniquement d'observer les doubles de mes listes, depuis des années, quand la lune est trop gênante pour le ciel profond. Bien sûr pour celles les plus serrées le but est de tenter de les résoudre, sans forcément une fois que c'est fait grossir outre mesure pour augmenter leur écart.

Je n'ai jamais observé lambda Cygnus à la FC-100 car sur mes fiches j'ai noté un écart de 0''9 et de façon arbitraire je me limite à 1'' avec cet instrument.

Pour autant, j'affirme avoir pu résoudre des doubles d'éclat modéré (ou au crépuscule) et d'éclats voisins écartées de 1''1 à 1''3 avec 92 X à 123 X sans avoir besoin de grossir plus (soit 0.9 à 1.2 D), grâce aux conditions de turbulence. Certes elles auraient certainement été plus espacées en grossissant plus ces soirs-là.

En revanche, quand cela n'était pas possible (souvent turbulence plus forte) il était rare d'avoir un résultat spectaculaire en grossissant plus. Alors certes le biais est que je suis limité à 211 X. Mais le bâtonnet observé était seulement plus prononcé ou plus flagrant, au mieux légèrement étranglé, et souvent avec un détérioration de la finesse d'image. Et pas de résolution spectaculaire.

 

Exemples dans Cygnus (toutes avec un delta de moins de 1 mag sur les deux composantes) :

 

STT 432 (écart 1''3) : 123 X : bâtonnet allongé E/O, étranglement facile et très fin chenal par intermittences. B semble être à E. Principale et blanche dans un champ pauvre à ce grossissement. Relativement bien définie pour l'écart faible. 148 X : pas mieux

 

STF 2746 (écart 1''1) : 123 X : même champ que H4 113, extrêmement serrée, aspect de bâtonnet légèrement étranglé et séparé par intermittences. Allongée NO/SE, B semblant être au NO. Faible différence d'éclats. Semblent blanches. 148 X : pas d'amélioration notée. 211 X : plus allongée mais pas plus résolue, plus floue et turbulente.

 

STT 384 (écart 1''0) : 123 X : incluse dans un groupe de 6-7 étoiles triangulaire pointant vers O. Assez brillante et assez nettement ovalisée N/S avec une impression assez fréquente d'étranglement central dans les trous de turbulence. Légèrement jaune. 211 X : étranglement vu plus sûrement, mais pas de résolution. Eclats réguliers.

 

et j'en ai des pages comme cela;

Après, on peut s'amuser à grossir, 3D, 5D ou 8D, mais je voulais juste dire que pour séparer une double quand les conditions sont là, un grossissement plus modéré peut suffire.

 

 

 

 

[ClaudeS 3 553]

Visiblement, tu as établis tes propres règles d'observation, probablement du fait d'une acuité visuelle exceptionnelle.....pour moi, tu sous échantillonnes visuellement en préférant 1.2D. Tu devrais plutôt te placer à 2D voir 2.5D. A moins que ton ciel soit vraiment mauvais question turbulence, ceci explique cela.

En ce qui me concerne, j'observe ou je photographie quelquefois les étoiles doubles (pas souvent) comme si je devais en faire la mesure, et je l'ai déjà fait pour voir la méthode. Et donc pour moi, sur les étoiles doubles proches du pouvoir séparateur, c'est 2.5D minimum. Le contraste y est, pourquoi se priver.

 

Un lien pour montrer ce qui est généralement d'usage en grossissement selon la séparation des couples:

C'est le Sky&Telescope. Je crois savoir que c'est une revue sérieuse.

https://skyandtelescope.org/observing/celestial-objects-to-watch/pretty-double-stars-for-everyone/

Vas voir les grossissements optimums selon l'écart et tu auras la réponse. Je suis beaucoup plus près que toi de la réalité et je n'ai pas ton expérience dans ce domaine visiblement, si tu en as des pages. Je suis comme indiqué, pour 1" d'arc c'est 750X, même si 450X est déjà pas mal, et suffisant.

 

Bob Argyle dans le livre "Observing and mesuring visual double stars" utilisait un réfracteur achromatique de 20cm à F14. Pour les couples serrées, et pour les mesures au micromètre, il utilisait en routine la barlow 3X et une Kellner 18mm soit 450X environ. Tiens, 2.5D comme par hasard.

Pour être à l'aise et apprécier le spectacle et faire les mesures, c'est 1.5D/2.5D comme le conseille Paul Couteau et non 1.2D. J''ai mis le lien. Il devait utiliser au minima 2.5D pour les couples serrés voir plus.

Il y a 15 heures, etoilesdesecrins a dit :

Après, on peut s'amuser à grossir, 3D, 5D ou 8D, mais je voulais juste dire que pour séparer une double quand les conditions sont là, un grossissement plus modéré peut suffire.

ben oui, 1 seul fois à 8D pour faire mumuse. Plus modéré, oui, 2D/2.5D.

 

PS/ A diamètre égal, c'est le réfracteur sans contestation possible. Plus universel, il n'y a pas. Le reste n'est qu'une affaire de pognon.

 

 

Modifié 14 décembre 2022 par ClaudeS

[ClaudeS 3 553]

Le 12/12/2022 à 13:37, jldauvergne a dit :

Je pense qu'échantillonner 3x c'est une bonne base et ça amène plutôt à du 1,8D, je pense que c'est un minimum. Et en jouant entre 1,8D et 2,4D on est dans ce facteur 3 à 4 qui va bien selon le contraste de l'objet et sa luminosité. 

Je reprends pour être concret ce qu'écrit JLD, et que je cherchais comme équivalence depuis longtemps (merci maître):

 

Visu 1.8D equi E= 3x photo

2.4D equi.4X

 j'extrapole bêtement, je sais faire, je m'y connaît.

3D equi 5X

3.6D equi 6X

4.2D equi 7X

 

Je remet 36 AND: 1.19" d'arc

http://www.astrosurf.com/blogs/entry/463-36-androm%C3%A8de-stf-73ab-struve-73-etoile-double/

 

Visuel avec 200mm: 750X soit 3.75D. je suis à l'aise blaise.

Vidéo approxi 0.1"/pixel (réel 0.088"/p mesuré) soit 6X/7X le PS soit visu equi 3.6D/4.2D soit 720X/840X.

 

A peu de chose près, c'est pratiquement le visuel ici: désolé, mais ma collimation est un peu merdeuse. Je fais mieux en ce moment, mais je ne suis pas encore satisfait si je compare avec la LZOS 152. Elle, elle est magique.

 

 

Modifié 14 décembre 2022 par ClaudeS

[PEV77 111]

Le 12/12/2022 à 14:24, ClaudeS a dit :

Oui, mais uniquement pour étaler  les taches de diffractions sur des couples d'étoiles. Avec la LZOS 152mm ça passe.

ok ça peut être intéressant surtout si la tache de diffraction est bien plus complexe que celle d'une simple double : on peut soupçonner alors une multiple (3 et plus) mais il faudra un instrument plus gros pour commencer une séparation.

[PEV77 111]

Il y a 19 heures, etoilesdesecrins a dit :

e mon côté je parle uniquement d'observer les doubles de mes listes, depuis des années, quand la lune est trop gênante pour le ciel profond. Bien sûr pour celles les plus serrées le but est de tenter de les résoudre, sans forcément une fois que c'est fait grossir outre mesure pour augmenter leur écart.

Je n'ai jamais observé lambda Cygnus à la FC-100 car sur mes fiches j'ai noté un écart de 0''9 et de façon arbitraire je me limite à 1'' avec cet instrument.

c'est trés bon ! 1" à la Tak 100 c'est trés cohérent : on peut voir des étoiles doubles en gros huit.

[PEV77 111]

Il y a 4 heures, ClaudeS a dit :

pages. Je suis comme indiqué, pour 1" d'arc c'est 750X, même si 450X est déjà pas mal, et suffisant.

une connerie pour 1" d'arc : c'est pas X750 ! une 120 dédouble sans problème et identifie les composants sans monter à cette valeur !

[etoilesdesecrins 1 709]

Salut,

 

je ne pense pas avoir une acuité exceptionnelle et j'essaie d'observer et de retranscrire objectivement ce que je vois sans le filtre de la théorie ni de préjugés, ni même de propres règles d'observations.

 

Dans l'article https://skyandtelescope.org/observing/celestial-objects-to-watch/pretty-double-stars-for-everyone/ ce qui me gêne un peu c'est sa définition du grossissement optimal. Optimal en quoi ? Nécessaire et suffisant pour une résolution effective ? Esthétique ? ou plus forte résolution permettant des mesures ?

Je le cite "I've found that doubles look their best at a magnification that is approximately 750 divided by the separation in arcseconds. For example, Eta (η) Cassiopeiae's components are separated by 12.5" — 750/12.5 yields an optimum magnification of 60x"

si on traduit : "J'ai trouvé que les doubles sont à leur meilleur avec un grossissement"

Cela n'engage que lui.

 

J'ai déjà parlé de ce que je vois aux alentours de 100 à 120 X à la FC-100 sur une double régulière de 1'' à 1"3 par ex, mais quand je lis dans le tableau que pour des écarts de 4'' env il préconise un Gr de 174 X je suis très étonné.

L'on peut résoudre de telles doubles dans la gamme des 50 - 80 X sans turbulence exceptionnellement faible.

D'autre part je ne vois pas évocation du diamètre utilisé (car encore une fois comment généraliser tel Gr optimum pour telle double, sans notion de diamètre sans perler de turbu, mise en T°, etc ...)

 

Pour les 2 autres exemples que tu cites (Argyle et Couteau), je suis d'accord, si le but recherché n'est pas juste de résoudre la binaire mais de le faire confortablement voire dans des buts de mesure, entièrement d'accord. 2 à 3 D, mais selon la turbulence.

Perso j'ai peut-être justement une gamme de Gr trop faible entre 1-1,2 D et 2 D : la grande finesse des images à D joue en la faveur d'une résolution assez souvent plus fine qu'à 1,5 ou 2 D. Je trouve qu'à 1,5 u 2D finalement c'est guère plus pour mieux résoudre mais beaucoup plus pour ressentir la turbu. Ce qui fait que globalement, comme je le disais, souvent je ne vois guère d'amélioration à passer de 1,2 ou 1,5 à 2D : image plus empâtée mais finalement guère plus résolue, d'où un résultat moins contrasté je trouve.

Effectivement faudrait que je tente à 2,5 ou 3 D pour voir si l'écart se creuse substanciellement sur ces doubles serrées.

 

Il y a aussi la notion d"apprécier le spectacle" dont tu parles concernant Couteau. Je pense que c'est variable selon les gens et pas mesurable scientifiquement, certains préfèreront une image plus fine de 2 étoiles en contact très piquées (ce que j'évoque avec mon 1-1,2 D) d'autres préfèreront du 2-2,5 D avec plus de confort, etc ...

 

Modifié 14 décembre 2022 par etoilesdesecrins

[PEV77 111]

Il y a 5 heures, ClaudeS a dit :

A peu de chose près, c'est pratiquement le visuel ici: désolé, mais ma collimation est un peu merdeuse. Je fais mieux en ce moment, mais je ne suis pas encore satisfait si je compare avec la LZOS 152. Elle, elle est magique.

elle ne peut être magique (désolé) mais elle résoud parfaitement 0,8 " d'arc et si l'on prend les 0,79 de Couteaux on peut descendre  à 0,64" en dessous c'est de l'étoile allongée, rien de plus et tu peux toujours grossir, ça ne change rien

[ClaudeS 3 553]

Il y a 3 heures, PEV77 a dit :

elle ne peut être magique (désolé) mais elle résoud parfaitement 0,8 " d'arc et si l'on prend les 0,79 de Couteaux on peut descendre  à 0,64" en dessous c'est de l'étoile allongée, rien de plus et tu peux toujours grossir, ça ne change rien

Que demande le peuple....

 

 

j'ai lu en diagonale les 4 comptes rendus de l'observatoire de Lille avec la lunette achromatique de 326mm. 

PS: 0.46" d'arc à 600nm Camera ASI ZWO 290MM. C'est celle que j'utilise aussi pour mes images en général, et les quelques doubles en particulier.

Echantillonnage dans le passé: 0.253"/p 2013-2016

Actuel: E: 0.099"/p à 0.057"/p et 0.048"/p 2016-2019

Il y a quelques images. 

df1ab5_bd12d1bdc93c450383c46f3f42d75d80.pdf

 

Ca change des juju et autres gazeuses, et cela sert la science au passage. Toujours utile non?

[etoilesdesecrins 1 709]

en tous cas ClaudeS, sur ta photo la double serrée est très résolue, nickel, rien à voir avec les 2 disques en contact ou en forme de 8 dont je parle avec ma config ! Qu'on soit clair, on voit bien le gain du diamètre et du Gr sur ta photo

 

D'ailleurs cette discussion m'a incité à peut-être ne garder que les doubles les plus serrées pour les meilleurs soirs, et à pousser un peu plus le Gr sur elles voir ce que ça donne

Modifié 16 décembre 2022 par etoilesdesecrins

[PEV77 111]

Le 14/12/2022 à 17:57, ClaudeS a dit :

Il y a quelques images. 

df1ab5_bd12d1bdc93c450383c46f3f42d75d80.pdf

 

oui, l'intérêt des binaires serrées c'est qu'elles changent d'aspect au bout de qq années, dz d'années ou même centaines d'années pour certaines, d'où l'intérêt de les mesurer, une 326 mm , Couteaux avait commençé sur des 350 mm, est tout à fait adaptée à l'analyse de leur période, pour l'amateur c'est évidemment délicat d'utiliser ce type de matériel, perso j'ai commençé avec une longue achro de 76 mm durant les nuits incertaines d'Automne et d'hiver.

[ClaudeS 3 553]

Il y a 1 heure, etoilesdesecrins a dit :

Qu'on soit clair, on voit bien le gain du diamètre et du Gr sur ta photo

Avoir un beau diamètre et une optique de compétition, ce doit être le pied: 250/300 waou....

[ClaudeS 3 553]

Il y a 2 heures, etoilesdesecrins a dit :

D'ailleurs cette discussion m'a incité à peut-être ne garder que les doubles les plus serrées pour les meilleurs soirs, et à pousser un peu plus le Gr sur elles voir ce que ça donne

Tu verras mieux les formes en battonet je pense et en cacahuète......je n'ai pas encore vraiment cherché de cible à 0.8" avec la 152mm. Je me casse les dents par contre avec alpha Ursa Major / Dubhe.

Modifié 16 décembre 2022 par ClaudeS

[PEV77 111]

il y a 5 minutes, ClaudeS a dit :

Avoir un beau diamètre et une optique de compétition, ce doit être le pied: 250/300 waou....

peut-être pour ça que le Mewlon 300 de jldauvergne est compétitif ! au moins pas besoin de coupole.

[patry 1 972]

C'est très "instructif" de tenter des doubles un peu serrées pour se rendre compte de ce que cela représente 1" d'arc "en vrai" (puis 0,8" puis 0,7" etc etc)

Je me (re)fais régulièrement un extrait du WDS épuré des trucs "impossibles" (pour moi) c'est à dire avec plus de 5 à 6 magnitudes d'écart, et tout ce qui fait moins de 0,3" (C11) ~ 1" (mak 127) de séparation ou bien si la primaire a une magnitude au delà de 7 (cela n'augure rien de bon pour la secondaire) ou si la déclinaison rend la chose "inobservable".

Un petit filtre dans le tableur et j'ai rapidement une dizaines de cibles pour n'importe quelle heure de n'importe quelle nuit de l'année !

 

Marc

 

[gitod 167]

Une séparation d'étoiles doubles ne préjuge pas d'une capabilité suffisante pour l'observation de planètes. C'est un départ.

A la résolution théorique c'est un huit écrasé qui doit se voir, pas une séparation (c'est 85% du diamètre du disque d'airy).

A moins d'y mettre en jeu une obstruction significative pour faire ce huit séparé.

Mettez-y un micromètre à fil pour y faire une mesure, çà cale les idées (plus le F/D est grand mieux c'est).

[ClaudeS 3 553]

Il va falloir que je songe a me fabriquer des masques de différentes dimensions pour me créer de l'obstruction sur la lunette de 152mm. 

[gitod 167]

Faite-le avec vos kids, du papier et des ciseaux pour faire des masques trou hexagonal ou triangulaire pour mettre en évidence le compagnon d'étoiles de magnitudes différentes significativement.

Même votre ferrari peut utiliser un cric de temps à autre...

Avec le micromètre à fils, çà marche aussi dans ces cas particuliers.

Lol.