christian viladrich 8223 Posted November 28, 2022 (edited) il y a une heure, ClaudeS a dit : Je pense que la scintillation, composante du seeing donc du R0, donne une explication du rendement du gros télescopes: Attention, là cela devient plus subtil. La scintillation des étoiles dépend principalement de la turbulence dans les couches hautes de l'atmosphère. Du coup, la scintillation est relativement peu "sensible" à la turbulence dans les couches basses de l'atmosphère. Le r0 intègre de son côté toutes les composantes de la turbulence atmosphérique, depuis les couches les plus basses jusqu'au plus haute. Autrement dit, c'est bien le r0 qui nous intéresse ici. Et si on veut pinailler, la scintillation sera un peu plus grande dans les petits diamètres (davantage affectés par la turbulence < 3 km, courbe (a)) que les gros diamètres (courbe b). Edited November 28, 2022 by christian viladrich 1 1 Share this post Link to post Share on other sites
jm-fluo 4840 Posted November 28, 2022 Il y a 23 heures, jldauvergne a dit : Ça fait bien longtemps qu'il a été démontré que ta lunette ne fait pas mieux qu'un simple télescope de 300 mm 1 - Ce n'était pas un "simple 300 mm" mais un 300 mm de "compétition" donc rien à voir avec un Dobson SW 300 mm par exemple. (La conclusion sera encore plus éclatante) :-) 2 - Cette expérience à démontrée que pour égaler une lunette semi-apo de 230 mm il faut en face un télescope avec une optique de "formule 1" et avec un diamètre supérieur de 30% 3 - Ce qui a été démontré à maintes reprises en théorie sur ce forum vient de l'être d'une manière empirique : une lunette sera, à diamètre égale, toujours supérieur à un télescope en visuel. CQFD nb : pourquoi la comparaison n'a pas été faite avec un télescope de 230 mm ???? :-) 2 Share this post Link to post Share on other sites
jm-fluo 4840 Posted November 28, 2022 Il y a 5 heures, JD a dit : Le fond de ciel devient noir d'encre et les aigrettes disparaissent. Et là on se retrouve avec une image "de type apo", mais avec quand même un max de résolution. La plupart du temps avec ton 500, tu n'auras pas plus de résolution que tu obtiens avec ta 185 en visuel planétaire à cause de la turbulence. De plus comme il est trop lumineux tu es obligé de lui mettre des filtres :-) Du coup garde le 500 mm pour le CP visuel. :-) Share this post Link to post Share on other sites
DVernet 7112 Posted November 28, 2022 il y a une heure, jm-fluo a dit : nb : pourquoi la comparaison n'a pas été faite avec un télescope de 230 mm ???? :-) Peut être que le télescope de 300 est au minimum 5x moins cher que la lulu de 230.... 1 1 Share this post Link to post Share on other sites
JDGall 9216 Posted November 28, 2022 Et puis y avait pas de 230 disponible... Il y a 1 heure, jm-fluo a dit : La plupart du temps avec ton 500, tu n'auras pas plus de résolution que tu obtiens avec ta 185 en visuel planétaire à cause de la turbulence. De plus comme il est trop lumineux tu es obligé de lui mettre des filtres :-) Du coup garde le 500 mm pour le CP visuel. :-) Non là tu déconnes. La résolution c'est une chose mais la luminosité fait que tu verras mieux dans le 500 les détails aperçus avec la 185. Donc tu auras finalement une image plus fournie. A chaque fois que j'observe les planètes au 500 ailleurs que chez moi (où j'ai un seeing de merde), c'est mieux que dans la 185 ! Il n'est pas "trop lumineux", je donnais juste un truc pour les apophiles. De toute façon la luminosité surfaçique dans le 500 (ou même plus gros) ne sera jamais plus forte que la planète vue à l’œil nu. Donc à part sur le Soleil, le trop lumineux n'a pas de sens. Après chacun choisi son confort pour l'esthétique... Share this post Link to post Share on other sites
DVernet 7112 Posted November 28, 2022 il y a 1 minute, JD a dit : Et puis y avait pas de 230 disponible... Et puis pour comparer un télescope a une lulu, il ne faut pas le faire a diamètre égal mais à perf égale. donc pour le télescope: diamètre du primaire moins le diamètre du secondaire = diamètre de la lulu = même perfs. Pour le 300mm: 300mm - 70mm (diamètre secondaire) ce qui fait les 230 mm de la lulu, le prix exorbitant et l'encombrement de la lulu en moins... Share this post Link to post Share on other sites
jldauvergne 15789 Posted November 28, 2022 Il y a 2 heures, jm-fluo a dit : Dobson SW 300 mm par exemple. (La conclusion sera encore plus éclatante) Tu ajoutes 1500e de doucissage et tu as un T300 de compétition. Et l'histoire ne dit pas si un sw300 de grande standard bien règlé n'aurait pas fait aussi bien ou mieux que la lunette. Et surtout la démonstration montre la baratin du proprietaire de la lunette. Et non à diamètre égal la lunette ne fait pas forcément mieux surtout que là on a un exemplaire avec une bonne dose de sphérochromatisme si je comprends bien. Donc si tu mets un telescope de 230 mm obstrué à 20% elle n'a aucune raison de faire mieux. Sauf si il y a de la turbu dans les 2 premiers mètres du sol plus que là où est perché l'objectif. Share this post Link to post Share on other sites
jldauvergne 15789 Posted November 28, 2022 Il y a 1 heure, jm-fluo a dit : obtiens avec ta 185 en visuel planétaire à cause de la turbulence. Ni avec la 185 qu'avec une 130 si j'en crois les inepties de ce fil. Vois allez en revenir à l'apologie des telemator et des fs60, ... on n'en est plus très loin. 1 1 Share this post Link to post Share on other sites
AlSvartr 3180 Posted November 28, 2022 (edited) il y a 13 minutes, jldauvergne a dit : Vois allez en revenir à l'apologie des telemator et des fs60, ... Le mieux pour échapper à la turbulence c’est l’œil nu, c’est hyper stable même avec un r0 de 2cm! En plus tu as la bino intégrée … Edited November 28, 2022 by AlSvartr 1 6 Share this post Link to post Share on other sites
jm-fluo 4840 Posted November 28, 2022 il y a une heure, DVernet a dit : Pour le 300mm: 300mm - 70mm (diamètre secondaire) ce qui fait les 230 mm Ok en terme de contraste. Et pour le PS, comment ça se passe ? Share this post Link to post Share on other sites
Adamckiewicz 5848 Posted November 28, 2022 il y a 50 minutes, AlSvartr a dit : Le mieux pour échapper à la turbulence c’est l’œil nu, c’est hyper stable même avec un r0 de 2cm! En plus tu as la bino intégrée … Même pas toujours! faut peut etre se foutre un coup de flash pour faire baisser le diamètre de la pupille 2 Share this post Link to post Share on other sites
patry 2025 Posted November 28, 2022 il y a une heure, jldauvergne a dit : Vois allez en revenir à l'apologie des telemator et des fs60, ... on n'en est plus très loin. C'est uniquement par compassion pour tes voisins ! En effet si les propriétaires de telemator/FS60 sortaient des images deux fois meilleures que celles d'un C14 ou d'un M300, alors on verrait pleuvoir des bouts de M300 sur le trottoir devant chez toi avec tous les risques que cela apporte pour ton voisinage ! What else ? Mais continuez, j'ai fait des courses et j'ai repris de cahouètes et des boissons et à chaque fois j'ai 2 pages à me marrer ! Marc 3 Share this post Link to post Share on other sites
xs_man 1874 Posted November 28, 2022 (edited) Il y a 2 heures, DVernet a dit : Peut être que le télescope de 300 est au minimum 5x moins cher que la lulu de 230.... On peut même diviser par dix... Lunette 200 mm 30000 Euros Telescope Skywatcher 300 F/D 5 : 1000 Euros Optiques reprises par Mirrosphere : 2000 Euros Global : 3000 Euros. Albéric Edited November 28, 2022 by xs_man 1 Share this post Link to post Share on other sites
AlSvartr 3180 Posted November 28, 2022 il y a 26 minutes, Adamckiewicz a dit : Même pas toujours! faut peut etre se foutre un coup de flash pour faire baisser le diamètre de la pupille En effet, rien ne vaut les bonnes vieilles techniques ! Share this post Link to post Share on other sites
DVernet 7112 Posted November 28, 2022 il y a 31 minutes, jm-fluo a dit : Ok en terme de contraste. Et pour le PS, comment ça se passe ? C'est forcément un peu meilleur à qualité optique égal. Par contre si tu raisonne a encombrement et prix égal à une lulu de 232, tu peux aligner un télescope de 1m, et là c'est vraiment plus le même monde, la lulu sera complètement surclassée dans tous les domaines... Pour s'accrocher à ce genre de lulus, il faut avoir une bonne dose d'irrationalité... Share this post Link to post Share on other sites
Adamckiewicz 5848 Posted November 28, 2022 il y a 4 minutes, DVernet a dit : Par contre si tu raisonne a encombrement et prix égal à une lulu de 232, tu peux aligner un télescope de 1m, et là c'est vraiment plus le même monde, la lulu sera Ou un alkaid 400 ou autre 400 de voyage et un paquet de séjours sous les meilleurs cieux du monde! Share this post Link to post Share on other sites
JDGall 9216 Posted November 29, 2022 Faire un tube de compète en faisant reprendre un 300 SW j'y avais pensé, mais Thierry Ruiz me l'avait déconseillé, car la mécanique de SW est trop médiocre. Il m'avait conseillé un autre tube pour ça, plus cher et nettement mieux fini... J'ai finalement renoncé à ce projet. Share this post Link to post Share on other sites
jldauvergne 15789 Posted November 29, 2022 il y a 18 minutes, JD a dit : la mécanique de SW est trop médiocre Je viens d'en tester un (ça se retrouve sur le site de c&e), ce n'est pas si médiocre que ça. Le fait d'être en altaz évite bien des problèmes. Et on voit qu'en planétaire c'est totalement viable. Bien entendu qu'une architecture SV est bien plus belle, plus noble et supportera les contraintes d'un mouvement équatorial. Il t'avait conseillé quelle autre base ? Share this post Link to post Share on other sites
ClaudeS 3664 Posted November 29, 2022 Il y a 16 heures, christian viladrich a dit : Et si on veut pinailler, la scintillation sera un peu plus grande dans les petits diamètres (davantage affectés par la turbulence < 3 km, courbe (a)) que les gros diamètres (courbe b). J'ai un peu cherché de quels diamètres il était question: https://iopscience.iop.org/article/10.1086/316161 Share this post Link to post Share on other sites
pierre_charpentier 184 Posted November 29, 2022 Il y a 11 heures, patry a dit : Il y a 13 heures, jldauvergne a dit : Vois allez en revenir à l'apologie des telemator et des fs60, ... on n'en est plus très loin. C'est uniquement par compassion pour tes voisins ! En effet si les propriétaires de telemator/FS60 sortaient des images deux fois meilleures que celles d'un C14 ou d'un M300, alors on verrait pleuvoir des bouts de M300 sur le trottoir devant chez toi avec tous les risques que cela apporte pour ton voisinage ! What else ? Mais continuez, j'ai fait des courses et j'ai repris de cahouètes et des boissons et à chaque fois j'ai 2 pages à me marrer ! Marc Hello, Pour avoir possédé longtemps une Telemator 63/840 puis un 115/900, je peux confirmer que la Telemator était beaucoup plus agréable à utiliser de par sa mécanique nickel. Mais pour ce qui est de ce qu'on voit dedans... Le 115 était largement supérieur... Par contre, j'ai "réussi" des photos en argentique de Saturne avec la Telemator que je n'ai même pas essayé avec le 115, uniquement à cause de la mécanique du PO largement trop faible. J'ai eu depuis un C8, un C9 un Newton 300 F4 et maintenant un C11edge et je n'ai pas du tout la nostalgie de ma Telemator. C'est vrai que ce sont des objets très bien foutus et finis et que je comprends dans une certaine mesure la passion qu'on peut avoir pour ça. Mais on est complètement dans l'irrationnel. Pierre 1 Share this post Link to post Share on other sites
Adamckiewicz 5848 Posted November 29, 2022 il y a 13 minutes, pierre_charpentier a dit : Mais on est complètement dans l'irrationnel. De toute façon l’astronomie amateur est dans l’irrationnel. et puis rouler en 2cv ou en ferrari c’est aussi irrationnel, alors…. 2 Share this post Link to post Share on other sites
JDGall 9216 Posted November 29, 2022 il y a une heure, jldauvergne a dit : Il t'avait conseillé quelle autre base ? Ce genre-là mais même un modèle mieux qui valait le double mais je ne le retrouve plus : https://www.astroshop.de/fr/telescopes/10/m,Teleskop-Service/a,Teleskope.Optik.Bauart=Newton/a,Teleskope.Optik.Oeffnung=305-356/a,Teleskope.Optik.Typ=Réflecteur Share this post Link to post Share on other sites
etoilesdesecrins 1770 Posted November 29, 2022 (edited) Il y a 22 heures, jldauvergne a dit : Il y a 23 heures, etoilesdesecrins a dit : je ne comprends pas pourquoi on lit parfois que la turbu affecte de la même façon les petits et gros instruments. On lit tout l'inverse sur la courbe. Non, elle ne te montre pas tout et son inverse. Pour te le dire simplement, imagine que la turbu soit forte et que la PSF du 300 t'exploser la figure d'airy en un paquet de 4 speckles. Il resteront contenus dans la taille de la PSF d'un instrument de 150 mm. La courbe te montre ce qu'il faut pour respecter le critère de Fried avec un diamètre donné, ça ne veut pas dire que ton 300 deviendra moins bon qu'un instrument de 150 ou 200 mm. Y a confusion, je n'ai pas écrit que la courbe montrait tout et son inverse . J'ai écrit que je ne comprenais pas pourquoi on lit parfois que la turbulence n'affecte pas plus les gros diamètres que les petits. Vu que la courbe montre qu'il y a moins de bonnes images en montant en diamètre pour un r0 donné, c'est que la turbu affecte plus les gros diamètres. Après à chacun de juger subjectivement ce qu'est une bonne image ou pas j'imagine, en fonction de son expérience et de ses références Mais bien d'accord avec vous sur le rôle du diamètre, j'ai relu les fondamentaux de Astronomie planétaire dans lequel les auteurs insistent bien là-dessus. Par contre, je ne renierai jamais non plus la constance de la qualité de l'image d'une petite apo rapidement installée ....mais limitée en détails et couleurs par son diamètre Edited November 29, 2022 by etoilesdesecrins Share this post Link to post Share on other sites
Thierry Legault 6333 Posted November 29, 2022 il y a 34 minutes, etoilesdesecrins a dit : J'ai écrit que je ne comprenais pas pourquoi on lit parfois que la turbulence n'affecte pas plus les gros diamètres que les petits. et si tu continues à l'écrire, c'est que tu n'as pas lu (ou compris) ce qu'on t'a expliqué il y a 34 minutes, etoilesdesecrins a dit : la constance de la qualité de l'image d'une petite apo rapidement installée s'il y a qualité, c'est aussi parce que justement elle est petite (en diamètre) 1 Share this post Link to post Share on other sites
etoilesdesecrins 1770 Posted November 29, 2022 (edited) j'ai l'impression qu'on ne se comprend pas, je suis bien d'accord avec ton post de hier 14:48 ainsi qu"avec ceux de JLD concernant la courbe des r0. Je dois mal m'exprimer ...je ne dis pas autre chose que vous qu'un gros sera plus pénalisé en termes de rendement (tout en restant plus lumineux, donc couleurs mieux visibles etc ...), mais que dès que les conditions seront remplies il creusera l'écart à la façon de la Ferrari de ton exemple Edited November 29, 2022 by etoilesdesecrins 1 Share this post Link to post Share on other sites
