jm-fluo

TEC 200FL f/8 vs TEC 200FL f/11

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Il y a 8 heures, patry a dit :

Cela tient toujours le D-d ?  Sérieusement ?

Ça tient toujours surtout pour les télescopes avec une obstruction de plus 30%

Pour les télescopes peu obstrués, cette formule empirique peut même être affinée

D efficace = D - (2/3d).

 

Il y a 11 heures, jm-fluo a dit :

1 - CONTRASTE : 300 mm - 70 mm = 230 mm Donc ce télescope aura le même contraste qu'une lunette de 230 mm

Donc si je reprends mon calcul et on tombe plutôt sur une lunette de 250 mm

 

Il y a 9 heures, jldauvergne a dit :

Je précise que tout ça est fait dans Aberrator

Autre exemple : Aberrator montre aussi qu'une APO de 180 mm donne des images plus contrastées qu'un télescope de 200 mm obstrué à 25 %

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Il y a 13 heures, DVernet a dit :

Non, si t'as un télescope de 300 mm avec un secondaire de 70 mm, tu peux le comparer à une lunette de (300-70) 230 mm.

 

Il y a 13 heures, DVernet a dit :

Donc on compare usuellement une bonne apo de 150 avec un télescope de 200 ou une apo de 230 avec un télescope de 300 mm.

 

Cela confirme un peu ce que je disais plus haut suite à mes expériences empiriques et que effectivement, en planétaire, une bonne lulu fait jeu égal avec un bon scope de 30-40% supérieur en diamètre.

En sachant effectivement qu'ajouter 30% de diamètre sur un scope coute bien moins cher que sur une lulu ! O.o

Mes images de Mars à la 185 sont très proches de ce que j'avais au Mewlon 250 (secondaire de 80 mm et 35% de diamètre en plus que la 185...)

Tout cela semble assez cohérent.

Edited by JD
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Il y a 8 heures, DVernet a dit :

A diamètre égal, et avec des aluminures standards, + l'obstruction, le télescope vas donner une image moins lumineuse que la lulu.

C'est une évidence en effet.

 

Par contre D-d cela reste faux pour parler de luminosité quand la luminosité est proportionnelle à D²-d² mais certainement pas à (D-d)² et de très loin même (D²-2Dd+d² != D²-d²) !

 

Du coup, pour une petite plage de contraste D-d est valable, mais pas pour l'ensemble du contraste, et pour la luminosité c'est même complètement faux (même compte tenu du coefficient de transmission).

Et surtout le surcroit de diamètre (qui permet de gagner beaucoup en luminosité) permet aussi de faire mieux travailler l'oeil de l'observateur.

Sur cette planche (source https://www.telescope-optics.net/obstruction.htm), l'auteur introduit la notion de Low Contrast Dim (LCD) et de Low Contrast Bright (LCB). Le premier à mon sens se retreint à la détection de contraste en CP, le second au planétaire ! Et dans le second le plus gros à TOUJOURS l'avantage malgré l'obstruction (car même à 3xD ou 4xD, les planètes restent "brillantes").

 

 

mtf_co.PNG

 

Donc contraste pas tout le temps, luminosité toujours, résolution toujours, (maintenance, prix, encombrement, ...) maintenant on a le droit d'être dans l'irrationnel et préférer une grosse lunette (cela se comprends c'est certainement un bel objet comme peu l'être un beau tableau ou une jolie voiture) mais ne pas essayer de tordre des vérités physiques pour se donner raison ! Cela ne tient pas la route et on fini par passer pour un désespéré !

 

Marc

 

 

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Et l'expérience empirique répétée mainte fois, tu la classes dans l’irrationnel ?

L'histoire d'une 230 équivalente à un bon 300 et d'une 185 équivalent à un bon 250, tu valides ou pas ?

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Faut voir les strehls respectifs, le rms aussi, cela mofifierait la donne avec le seeing réel mesuré.

Le D-d brut comme çà est pour des ouvertures parfaites, après en modulant avec d'autres critères c'est modulé (strehl effectif, rms et seeing).

Pour le seeing (à la louche) selon le texereau un step sur l'échelle de Danjon fait chuter le contraste image à 77% de l'original.

Et ce n'est que pour la partie gauche de la courbe FTM donné par Patry pour son application.

Le critère LCB dont on se réfère pour comparer n'est que conventionnel en considérant un oeil typiquement standard (avec des caractéristiques standards tabulées).

Cela ne donne pas la réalité en soi. Il peut être poussé plus loin en perf. selon chacun.

Un test sur cibles portées à grande distance peut le montrer.

C'est intéressant à titre de comparaison néanmoins. 

Lorsque l'on prend les développements de W.Sacek sur ces affaires, au delà d'un seeing de 2" fwhm, 6", 12" et 24" c'est similaire en résultats et on peut noter une régression du potentiel de résolution au delà de 12" d'ouverture.

Aussi le "telescope optics" de Rutten le montre et aussi encore pour des ouvertures parfaites sans aberration, strehl de 100%.

Il faut pour un seeing de 1" pour commencer à voir régresser une ouverture en jeu au delà de 24" et un grossissement optimum de 350x pour détails de contraste 100% en rapport.

Avec 0.5" de seeing un 24" peut supporter 900x sur contraste 100%.

Pour les optimistes avec pour 300mm, 300X, 1" de seeing, contraste 100% à l'optimum, ou, 700x, avec 100mm juste une idée...

Ou alors il y a des micro climats locaux.

Pour un seeing donné l'étalement du disque d'airy donné par un 300 ne sera pas obligatoirement contenu dans celui donné par un 150-200.

Cela peut aller au delà déjà avec 2" de seeing? L'étalement dans le 300 peut être supérieur et de ce fait le potentiel régresse dans ce 300, d'autant plus que le rms, le strehl tend vers le diffraction limited, un L/4 simple, d'autant plus que l'obstruction devient forte, d'autant plus que la correction chromatique est moyenne à faible dans le seeing. 

Un c14 en moyenne ne vaut que 200mm en termes de contraste potentiel rendu, en cumulant les effets décrits, hors seeing.

Désolé mais mes conditions ici ne me permettent l'introduction de graphes, tableaux, des auteurs cités, modération oblige.

Cependant il y eût déja quelques forums émis par Lyl sur AS qui décrivraient aussi ces faits pour la plupart.

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il y a 39 minutes, JD a dit :

l'expérience empirique répétée mainte fois, tu la classes dans l’irrationnel ?

 

Pour moi oui, ton expérience "empirique" (ça veut dire quoi ça "une expérience empirique"?) doit être considérée comme "irrationnelle" car elle n'engage que toi, ton ressenti personnel et il n'est pas exclu qu'il demeure une part d'émotionnel dans ton expéridence dite empirique. Malheureusement, la théorie restera, à mon sens, la seule conclusion rationnelle. 

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Il y a 14 heures, DVernet a dit :

D'ailleurs on s'était pas gêné pour comparer lors d'un croa il y a quelques années, un dobson de 600, avec les 2 grosses lunettes de l'observatoire de Nice, la 760 et la 500, et le télescope l'emportait sans mal en planétaire, mais il s'agit de vieilles lunettes acchro et pas apo

ah oui quel beau souvenir que cette soirée à Nice !

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il y a 51 minutes, JD a dit :

L'histoire d'une 230 équivalente à un bon 300 et d'une 185 équivalent à un bon 250, tu valides ou pas ?

 

Moi, je ne valide pas pour toutes les raisons qui ont été mentionnées plus haut. Peut-être est-ce valable pour le contraste, et encore, ça dépendra de la configuration optique (DK, Mak, SC, RC,...) comme l'a démontré @jldauvergneet de l'obstruction du télescope de 300mm. Mais pas pour ce qui est de la luminosité (évident) et de la résolution (évident aussi)! Donc, non, une lunette de 230mm n'équivaut pas un 300mm en haute résolution! 

Edited by Olivier Meeckers
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il y a une heure, Olivier Meeckers a dit :

Donc, non, une lunette de 230mm n'équivaut pas un 300mm en haute résolution! 

 

Effectivement, et en imagerie planétaire, le 300 fera mieux à qualité optique égale.

Le truc c'est qu'en visuel on introduit un capteur à la fois complexe et variable d'un individu à l'autre: l’œil qui a ses propres exigences.

En particulier sur les contrastes, les perfs de l’œil s'écroule assez vite par manque de lumière, et ça joue sur la résolution perçue. C'est pour ça qu'en général il y a une certaine incompréhension entre les imageurs et les visuels purs. Pour moi le D-d est une marge de sécurité et non une règle rigoureuse (ce qu'elle n'a jamais été de toute façon) pour les comparaisons visuelles lulu/télescopes.

 

Et je suis assez d'accord avec JD, en visuel, ça se vérifie assez bien.

 

 

Edited by DVernet
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Il y a 4 heures, aubriot a dit :

ça c'est vrai si la focale est la même ?

 

Non dans l'absolu, c'est la transmission de l'instrument. Un 300, en tenant compte de tout et avec des aluminures neuves, à 88% de réflexion, équivaut en terme de luminosité, à une ouverture parfaite de 250 mm.

Après pour les comparos visuel, il faut juste utiliser le même grossissement.

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Le télescope de David, le 300 mm, obstrué à 23%, réflexivité des miroirs 95% et EER de 0,89 est équivalent à :

 

1 - SURFACE COLLECTRICE

Équivalent à une APO de 292 mmm

 

2 - TRANSMISSION

Équivalent à une APO de 276 mm qui à un taux de transmission total de 95%

 

3 - CONTRASTE

Équivalent à une APO de 253 mm

 

4 - SUR LE TERRAIN

Équivalent à un Triplet ZEISS SEMI-APO de 232 mm f/12

 

Pour résumer entre les chiffres théoriques et l'expérience empirique

 

 

 

 

 

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Il y a 2 heures, patry a dit :

Donc contraste pas tout le temps, luminosité toujours, résolution toujours, (maintenance, prix, encombrement, ...) maintenant on a le droit d'être dans l'irrationnel et préférer une grosse lunette (cela se comprends c'est certainement un bel objet comme peu l'être un beau tableau ou une jolie voiture) mais ne pas essayer de tordre des vérités physiques pour se donner raison ! Cela ne tient pas la route et on fini par passer pour un désespéré

Ce qui reste rationnel, c'est l'usage qu'en fait Thierry, avoir un instrument immédiatement opérationnel et dès le crépuscule si besoin. Peu de télescope peuvent faire ça.  Il faut que l'alignement optique tienne un transport en voiture. De toute ma vie je n'ai vu que le cn212 assurer ça et pas mal de mak.  À domicile le mew250 est très stable mais ca bouge un peu en voiture.

C'est pour ça qu'à titre perso un M815 m'intéresserait bien. Ou le Mak Newton 180.

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Mon propos ne concernait aucunement l'imagerie.

 

Après, oui l'expérience est irrationnelle par principe. Et même si tu prends 10 clampins et que tu leur demande quelle image ils préfèrent entre la 230 et le 300, probablement 8 te diront la 230 mais ça sera encore irrationnel...

Parce que le mini détail vu dans l'un et pas dans l'autre, c'est très bien mais ce n'est pas ça qui va faire s'exclamer le clampin.

Et bien entendu, les 10 clampins ne réagiront sans doute pas de la même façon si ce sont des néophytes ou si ce sont des astrams chevronnés. :)

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Il y a 3 heures, patry a dit :

Donc contraste pas tout le temps, luminosité toujours, résolution toujours, (maintenance, prix, encombrement, ...) maintenant on a le droit d'être dans l'irrationnel et préférer une grosse lunette

 

Tu te rends pas compte... ;) Faut voir sur ces histoires de comparos d’où l'on partait il y a 20 ans... ;) Les lulus "magiques" on était quasi dans le religieux... ;)

 

Les mecs t'expliquaient le plus sérieusement du monde que leur lunettes permettaient de voir la granulation dans Encke (les petits cailloux dans la division que même les sondes interplanétaires ne choppent pas...), que leurs lulus enfonçaient complètement n'importe quel télescope, même beaucoup plus gros, de plusieurs fois le diamètre de leurs lulus... C'était totalement irrationnel et les mecs n'en démordaient pas. A ce moment là, tu serais venu avec tes courbes de FTM, tu aurais fait un flop assuré ;)

 

Le seul moyen de remettre un peu de rationalité la dedans, c'est d'aller sur place pour faire des comparos, en prenant des télescopes avec la petite marge de sécurité qui vas bien, donc le D-d, histoire d'éviter les discussions infinies sur place, mais qui évite malgré tout de débouler avec le 600 pour faire une comparaison par l'absurde avec une lulu  de 232 mm, le 300 étant largement suffisant pour démontrer que la lulu en question n'avait définitivement rien de "magique"... ;)

 

 

Edited by DVernet
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C'est fou le nombre d'astrams visuels au réfracteur qui témoignent en disant n'importe quoi...

Si je résume nous sommes mythomanes, irrationnels (il y en 2 ou 3 je le concède) avec une expérience qui compte pour du beurre....

C'est affligeant.

Bref...17 pages pour ne pas s'écouter et bien lire ce qui est écrit.

(Exemple : je ne parle en ce qui me concerne que de diamètre modeste et à qualité équivalente... comparer un 500 avec une 150 est un non sens)

Merci à David et JLD pour leurs arguments et quelques trucs que j'ai appris.

Je retourne à mes Lunettes.

Bon courage pour les autres 😎

Edited by zirkel 2

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il y a 27 minutes, DVernet a dit :

Après pour les comparos visuel, il faut juste utiliser le même grossissement.

 imaginons que sur un mak tu as une focale de 3000 et sur la lunette une focale de 1000. pour voir la même chose avec le même champs tu es bien obligé de mettre une barlow 3x. Donc ta luminosité va en prendre un coup?

  • Confused 1

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Il y a 4 heures, aubriot a dit :

ça c'est vrai si la focale est la même ?

hors pour avoir cette même focale il  va falloir mettre une barlow a cette lunette et là luminosité s'effrondre

Non une barlow n'effondre pas la transmission. Si tu perds 3 ou 4% ca doit être le bout du monde.

Et pourquoi mettre une barlow au lieu d'un occulaire adapté. 

 

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il y a 3 minutes, aubriot a dit :

pour voir la même chose avec le même champs tu es bien obligé de mettre une barlow 3x. Donc ta luminosité va en prendre un coup?

 

Non,  aucun problème, les barlows modernes ont des traitements antireflets performants, ce que tu vas perdre en transmission est marginal et ça vas te permettre de faire ton comparo avec le même oculaire, ce qui est toujours préférable.

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Il y a 2 heures, zirkel 2 a dit :

C'est fou le nombre d'astrams visuels au réfracteur qui témoignent en disant n'importe quoi...

Si je résume nous sommes mythomanes, irrationnels avec une expérience qui compte pour du beurre....

C'est affligeant

Les simulations que j'ai fait montrent dans quel cas ton ressenti est juste. Il ne correspond pas à rien.

Ce qu'il faut  admettre c'est que les telescopes amateurs sont souvent obtsrués et/ou mal réglés et/ou de qualité moyenne et/ou pas à température et/ou plus proche de la dalle et béton 

Je t'ai même montré une vidéo au mewlon 250. En 17 pages personne n'a montré une vidéo approchant prise avec une lunette. L'absence de preuve n'est pas la preuve d'absence. 

 

Bref personne ne dit que la mythologie n'a pas de fondement, elles en ont toutes. Le problème c'est de sortir une loi universelle à partir d'une expérience empirique non scientifique. Cette loi va  à l'encontre de la théorie et du constat fait par des gens équipés de bons telescopes bien utilisés. Tu as la preuve en vidéo. 

 

Les même causes font que les Maksutov ont une grande reputation. Elle est en partie justifiée mais surfaite.

Edited by jldauvergne
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il y a 5 minutes, aubriot a dit :

Donc ta luminosité va en prendre un coup?

 

Tu ne confondrais pas avec l'imagerie?

 

A mon sens, @DVernet a raison. Il faut comparer des choses comparables et par conséquent utiliser des grossissements similaires avec des instruments considérés comparables. Si je décide de comparer une lunette de 230mm vs mon télescope de 300mm en haute résolution, perso je choisirais, lors d'une nuit stable, une cible comme cible Jupiter ou Mars avec un grossissement de 500-600x, une tête bino et des oculaires orthoscopiques. Ce sont toutes deux des planètes lumineuses avec de nombreuses nuances de couleurs et de nombreux détails peu contrastés.

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il y a 16 minutes, jldauvergne a dit :

Et pourquoi mettre une barlow au lieu d'un occulaire adapté. 

 

Pour atteindre de forts grossissements, je préfère une barlow de qualité et un oculaire de longue focale qu'un oculaire de courte focale avec un relief d'oeil riquiqui et super inconfortable. 

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13 hours ago, jldauvergne said:

SI tu fais une poutre de Michelson c'est un peu plus simple. Mais pour le moment au niveau amateur il n'y a que @brizhell qui fait ça. Mais il est fort et il est un peu fou sur ce sujet là. 

 

La poutre de Michelson, c'est facile, j'ai présenté ça aux RCE cette année.

 

Je me risquerai pas à émettre une opinion technique sur le début lunette/télescope, il y a des gens bien plus compétents que moi qui se sont exprimés dans cette super discussion, maintenant si ça parle interférométrie, c'est mon dada (et c'est pas parce que c'est difficile que c'est impossible)....

Ce que dit @Thierry Legault est juste dans le cas de 2 télescopes de 1m séparés de 67m, mais stricto sensu les franges constituent la contribution de deux ondes prélevées à 67m de distance et interférant l'une avec l'autre, donc en changeant de perspective, on peut dire que ce réseau de frange (plus particulièrement la frange centrale) est la PSF d'un télescope de 67m uniquement sur l'axe séparant les deux télescopes. C'est un paradigme assez troublant car en fait on décorrèle uniquement sur l'axe des télescopes la relation entre le diamètre et la résolution d'un système optique.

 

15 hours ago, PascalD said:

sinon bien sûr pour monter le bazar en interféromètre (un vrai, de phase) c'est pas gagné vu qu'il faut que la différence de marche soit constante. Le truc de A.Labeyrie (interféro d'intensité, c'est ça ? Jamais vraiment compris comment ça marche) avait l'air plus facile à constuire mais est-ce qu'on en tire les mêmes infos ?

 

Comme le dit David, Labeyrie c'est de l'interfero d'amplitude (enfin de modulation de l'amplitude du champs par la phase de l'onde incidente). I2T, GI2T sont basés la dessus, l'hypertélescope, c'est en résumé un interféro sans lignes a retard. Autrement dit, on laisse la propagation du photon se faire par les deux ouvertures, jusqu'à ce que son champ interfère au niveau du foyer instrumental. Et c'est seulement là que l'on fait la conversion en intensité. D’où la difficulté d'obtenir l'interférence, car les chemins doivent être accordés avec une précision inférieure au micron. Mais il y a des solutions alternatives pour ça. Ça deviens usine à gaz ensuite, comme le souligne Thierry, quand on a choppé les franges car il faut les poursuivre en même temps que les télescopes suivent l'étoile, et en compensant le différentiel de chemin optique de chaque télescope.

Après, il y a une solution pour se passer de la poursuite des franges (chose la plus compliquée), et c'est le seul truc que l'on pourrais tenter au niveau amateur. On est encore loin d'un CHARA amateur, mais il y a des trucs à essayer....

Pour interférométrie d'intensité, on commence par convertir sur chaque télescope le champs en intensité (ce que fait naturellement quelque détecteur que ce soit, photodiode, ou camera ), et l'on regarde la corrélation de mesure de ces intensités sur les deux télescopes pour trouver le photon arrivé simultanément sur les deux télescope. C'est une tuerie, facile à faire, mais qui nécessite des temps d'intégration très long, et des électroniques de compétition tant en vitesse qu'en bruit (un corrélateur, ça se trouve pas sous le sabot d'un cheval).

 

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il y a 38 minutes, aubriot a dit :

 imaginons que sur un mak tu as une focale de 3000 et sur la lunette une focale de 1000. pour voir la même chose avec le même champs tu es bien obligé de mettre une barlow 3x. Donc ta luminosité va en prendre un coup?

 

Petit rappel : en visuel, à grossissement égal sur deux instruments de même diamètre, tu auras la même luminosité. Le F/D ne joue pas.

Simplement, tu utiliseras un 21 sur ton Mak et un 7 sur ta lulu (ou un 21 avec barlow 3x)

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Il y a 5 heures, jm-fluo a dit :

Ça tient toujours surtout pour les télescopes avec une obstruction de plus 30%

Pour les télescopes peu obstrués, cette formule empirique peut même être affinée

D efficace = D - (2/3d).

oui, une petite comparaison avec 2 petits instruments : une lulu 76/1200 (perl-royal ) et un Mizar 120/720 (japonais) obstrué à 37 % environ ( D-d = 76 mm ) : montée à X300 sur la lune pour les deux mais un poil plus de lumière pour le 120 mm....avec la résolution en prime ! avec une différence de diamètre de 37 %  DE toute façon la résolution supérieure est bien visible...reste que sur Jupiter on reste un peu sur sa faim avec le 120 mm ...à cause de son obstruction massive et de la chute de contraste associée.

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Après, on peut se demander si la règle empirique des 30% est constante avec le diamètre :

Par exemple pour une 100 versus un 130 ;

Pour une 200 versus un 260...

Edited by JD

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