jm-fluo

TEC 200FL f/8 vs TEC 200FL f/11

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il y a 22 minutes, PEV77 a dit :

ui, une petite comparaison avec 2 petits instruments : une lulu 76/1200 (perl-royal ) et un Mizar 120/720 (japonais) obstrué à 37 % environ ( D-d = 76 mm ) : montée à X300 sur la lune pour les deux mais un poil plus de lumière pour le 120 mm....avec la résolution en prime ! avec une différence de diamètre de 37 %  DE toute façon la résolution supérieure est bien visible...reste que sur Jupiter on reste un peu sur sa faim avec le 120 mm ...à cause de son obstruction massive et de la chute de contraste associée.

çà ne démontre qu'une capacité visuelle propre sans considération des qualités optiques en cause.

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

il y a 14 minutes, JD a dit :

Après, on peut se demander si la règle empirique des 30% est constante avec le diamètre :

attention il ne s'agit pas seulement du diamètre mais de l'obstruction générée, dépassant 31 % ELLE A DES EFFETS SUR LE CONTRASTE mais pas sur la résolution : c'est là où des planètes peu contrastées naturellement (on écarte d'emblée la lune mais c'est elle le juge de paix pour la résolution ) pose des difficultés avec un tube bien obstrué. il me semble qu'une lulu de  100 mm sera toujours un peu meilleure qu'un télescope de 130 mm mais juste un peu, pas plus (on parle pas d'une Tak contre un 130 industriel évidemment ). pour la 200 mm il suffit de voir l'encombrement, le poids et le prix !! et la capacité nomade du 260 mm sans compter le prix moindre pour être dissuadé de vouloir à tout prix (c'est le cas de le dire) en faire la comparaison.

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il y a 2 minutes, DVernet a dit :

Du coup l’œil percevras moins bien les contrastes et la lulu sera vu comme gagnant le match, ça claqueras plus dans la lulu. le coup du D-d sur le télescope permet aussi de rattraper ce retard de luminosité. Faut voir que la plupart de ces comparos se font en visuel. Avec plus de lumière, l’œil travaille dans de meilleures conditions.

Dans ton cas l'obstruction fait perdre 8 mm de diamètre au télescope en surface collectrice, c'est peu. Du 95% de réflectivité ça se fait maintenant, donc dans ton cas ça ferait du équivalent 277 mm, on est loin du 230 mm. Si on est pessimiste et que l'on part de 90% de reflectivité on tombe à un équivalent de 262 mm (257 si on prend au sens strict la valeur de 88% que tu prends plus haut mais notre oeil est surtout sensible dans la zone  où c'est supérieur à 90% pour Al standard).
fig-4-mmcv2.png
On reste bien au dessus de 230 mm et là on part du principe que la lunette transmet 100%. Avec de bons traitements elle assurera sans doute 97 à 98%, mais peut être un peu moins pour de l'APO plus standard, ou un objectif Zeiss de 232 mm pas très jeune. 

En disant ça je me demande qu'elle est la valeur de transmission de l'aluminure chez Taka, si quelqu'un sait ?

En tout cas la luminosité ça ne va pas poser trop de problème sur la Lune, Mars à l'opposition et même Jupiter. Et au cas où ça pose problème il suffit de grossir 10 à 15% de moins pour récupérer la même luminosité, faire du 2.1 à 2.2x au lieu de 2.5, .. 

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Il y a 1 heure, PEV77 a dit :

il me semble qu'une lulu de  100 mm sera toujours un peu meilleure qu'un télescope de 130 mm mais juste un peu

Non, pas toujours si le 130 mm est obstrué à 20%.

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moi j'attends le premier Mak ( Rumak) à tube serrurier :) mon ex M715 était vraiment un très bon télescope , mais alors il fallait une plombe pour le mettre en température !!!!!! j'ose à peine imaginer sur des diamètres plus gros 

Edited by jp-brahic

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il y a 34 minutes, jldauvergne a dit :

En tout cas la luminosité ça ne va pas poser trop de problème sur la Lune, Mars à l'opposition et même Jupiter. Et au cas où ça pose problème il suffit de grossir 10 à 15% de moins pour récupérer la même luminosité, faire du 2.1 à 2.2x au lieu de 2.5, .. 

 

Soit pour un 250mm, environ 500x, ce qui demande déjà de bonnes conditions de seeing pour être atteint. Donc, dans 90% des nuits, on peut considérer qu'un bon 250mm ne souffrira d'aucune perte de luminosité par rapport à une (hypothétique) lunette de même diamètre. Et quand bien même le télescope en perdrait quelques % lors des nuits d'excellent seeing, il y aura encore bien assez de lumière pour observer Mars ou Jupiter confortablement.

 

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Et la mise en température pour des vues immédiates entre la lulu de 100 et le 130 ?

 

On parle beaucoup de grosses lulus ici , normal c'est le sujet de base. On a bien compris l'intérêt du diamètre d'un gros scope en face et l'iirationnalité du tarif de la grosse lulu.

 

Par contre à l'usage je note la bonne complémentarité en visuel entre le dob de 300 et une petite lunette de 100 environ, pour celui qui n'a pas de poste fixe.

Combien de fois ai-je pu sortir au moins quelques minutes grâce à la petite montée derrière la porte vitrée, sur des éclaircies de quelques minutes non prévues, l'hiver, alors que jamais je n'aurais eu le temps de déplacer les pièces du Dob, le monter, le collimater, etc ....

Sans la lunette, c'était plus d'un mois sans voir le ciel.

 

 

Edited by etoilesdesecrins
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il y a 9 minutes, Olivier Meeckers a dit :

Soit pour un 250mm, environ 500x, ce qui demande déjà de bonnes conditions de seeing pour être atteint. Donc, dans 90% des nuits, on peut considérer qu'un bon

tu as raison de souligner ça. Les nuits pas mal on grossit 500x pour monter à 600-700x ce n'est possible que les excellentes nuits assez rares dans l'année. Et là avec un 300 on est à 2xD en mode très sage.
L' "astuce" de ne pas trop forcer sur le grossissement c'est ce que l'on fait en bino. On sait très bien que l'on perd de la lumière mais on grossit moins et au final on est gagnant sur la qualité de l'observation. Sur le Mewlon en bino je suis vraiment bien à 400x. Je vais tenter de me faire une autre paire pour monter à 480x avec un 2e Delite 15 mais je pense que ça ne sert pas de pousser plus. En mono 600-700x ça arrive pas contre.

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il y a 11 minutes, etoilesdesecrins a dit :

Par contre à l'usage je note la bonne complémentarité en visuel entre le dob de 300 et une petite lunette de 100 environ, pour celui qui n'a pas de poste fixe.

Combien de fois ai-je pu sortir au moins quelques minutes grâce à la petite montée derrière la porte vitrée, sur des éclaircies de quelques minutes non prévues, l'hiver, alors que jamais je n'aurais eu le temps de déplacer les pièces du Dob, le monter, le collimater, etc ....

Sans la lunette, c'était plus d'un mois sans voir le ciel.

Je vais me faire l'avocat du diable mais tu peux faire ça aussi avec un petit télescope fiable côté alignement optique. C'est en partie pour ça que j'ai 3 télescopes.

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il y a 35 minutes, jp-brahic a dit :

mon ex M715 était vraiment un très bon télescope , mais alors il fallait une plombe pour le mettre en température !!!!!! j'ose à peine imaginer sur des diamètres plus gros 

 

Pour moi qui utilise un Mak de 300mm, cette histoire de mise à température interminable des Mak fait autant partie de la mythologie que la supériorité des lunettes sur les télescopes!

 

On évoque régulièrement l'épaisseur du ménisque comme en étant la responsable de tous les maux des Mak. Le ménisque, bien que relativement épais, est une pièce optique en contact direct avec l'air ambiant, tout comme le serait le miroir d'un tube ouvert. Un Mak ne rencontre pas plus de problèmes qu'un SC à se mettre à température. L'élément le plus critique étant le miroir primaire. Il faut simplement apprendre à bien gérer cette mise à température et stopper tout échange thermique durant les observations une fois le tube à l'équilibre thermique. Ma solution a été d'envelopper le tube d'un mousse de quelques millimètres d'épaisseur et de faire tourner un ventilateur à faible vitesse avant et durant toute la durée des observations. Et tout ça est redoutable d'efficacité!

 

Le gros "avantage" également d'un tube fermé est qu'on est obligé de l'équipé d'un pare-buée qui a aussi pour effet d'éloigner l'entrée de l'instrument du sol et de ses effets néfastes sur les images. Un tube serrurier souffrirait de la proximité du sol des optiques. Quand j'observe Jupiter, le sommet de mon pare-buée doit se situer à près de 2,5 m du sol! J'ajouterais même que la résistance chauffante qui chauffe en permanence durant mes observations pourrait avoir un effet "stabilisateur" sur la couche d'air qui jouxte le ménisque du Mak mais je ne m'avancerais pas trop sur cette théorie qui reste à être prouvée.

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il y a 44 minutes, jldauvergne a dit :

Du 95% de réflectivité ça se fait maintenant, donc dans ton cas ça ferait du équivalent 277 mm, on est loin du 230 mm.

 

C'est effectivement ce que j'ai maintenant sur ce 300, mais pas à l'époque ou j'étais encore sur de l'aluminure classique, qui de plus avait pas mal vécue (300 de voyage).

Malgré tout si tu relis le croa que t'as passé, c'est de toute façon ce qu'on avait constaté avec le 300, un peu plus lumineux et contrasté que la lulu. Par contre si ça avait été un SC de 300, la comparaison aurait probablement été plus serrée.

 

il y a 51 minutes, jldauvergne a dit :

En tout cas la luminosité ça ne va pas poser trop de problème sur la Lune, Mars à l'opposition et même Jupiter.

 

Ça par contre, si c'est bien un truc que l'on constate avec une augmentation substantielle du diamètre, c'est qu'on a jamais trop de lumière, même sur la lune. Un surcroit de diamètre amène une surcroit de contraste, l’œil repasse en vision totalement diurne dans les gros diamètre, et donc fonctionne dans de bien meilleures conditions.

D'ailleurs, j'ai jamais constaté l’intérêt d'un filtre neutre, même sur la lune avec un 1m. Alors c'est certain au début ça éblouis, mais des que l’œil s'est habitué en repassant en vision diurne, on voit des détails, des nuances de teintes, des petits cratères supplémentaires par simple effet de détection, que l'on verras pas dans un 300, même si la turbu limite également la résolution des 2 télescopes.

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il y a 11 minutes, Olivier Meeckers a dit :

cette histoire de mise à température interminable des Mak fait autant partie de la mythologie

 

ha non pour moi ce n'était pas de la mythologie, je le vivais au quotidien lorsque je sortais le tube :) et même en mettant le ventilo en route 

Edited by jp-brahic

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il y a 2 minutes, DVernet a dit :

si ça avait été un SC de 300, la comparaison aurait probablement été plus serrée.

Ca tombe entre 70 et 75% pour eux visiblement. Ca commence à faire une grosse pénalité. 
Mais vue leur obstruction et leurs autres défauts, c'est sûr que de base ils ne sont pas pertinents pour faire de match face à des lunettes. Une bonne partie de la mythologie vient de là à mon avis. De même pour la bonne réputation des Mak quand ils sont mis à côté d'un SCT. 
Les filtres c'est une énigme oui, surtout les ND. Les filtres colorés j'ai en tête de vraiment essayer proprement en visuel un de ces jours. B sur Mars à minima a un intérêt évident.

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il y a 6 minutes, jp-brahic a dit :

ha non pour moi ce n'était pas de la mythologie, je le vivais au quotidien lorsque je sortais le tube :) et même en mettant le ventilo en route 

Il faut dans tous les cas éviter les gros delta T. Conserver le tube dans une cave avant d'observer si nécessaire.

Tu es dans une région chaude, les delta T sont plus forts qu'en Belgique, ça n'aide pas.
Mais tu vois par exemple chez moi, c'est vraiment 0 problème thermique sur le balcon, pourtant c'est un 300. 

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Il y a 3 heures, gitod a dit :

çà ne démontre qu'une capacité visuelle propre sans considération des qualités optiques en cause.

les 2 appareils sont top niveau optique (lambda/11 pour le Mizar, strehl de 0,98 pour la semi-apo ) j'ai mis cote à cote les 2 appareils sur Lune et Jupiter : Mizar supérieur sur la lune (pas une surprise) mais lulu supérieur sur Jupiter (trés fort contraste, bandes équatoriales noires et détails fins)

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il y a 30 minutes, jldauvergne a dit :

Tu es dans une région chaude, les delta T sont plus forts qu'en Belgique, ça n'aide pas.

 

Même par température extérieure élevée (30-35°C) le Mak ne souffre d'aucun souci d'équilibre thermique à la nuit tombée. J'en suis le premier étonné. J'ai pu remarquer que la couleur blanche de la coupole permettait d'éviter l'effet "étouffoir" qu'on peut avoir avec un abri standard en bois ou en maçonnerie, et la dalle en béton sur laquelle la coupole est fixée, étant constamment à l'ombre, reste froide et permet de garder une certaine fraîcheur sous la coupole. La dalle en béton était ma grosse crainte "thermique" et finalement elle joue le rôle le plus bénéfique pour garder le tube au frais. 

 

il y a 38 minutes, jp-brahic a dit :

ha non pour moi ce n'était pas de la mythologie

 

Sors ton tube avant la tombée de la nuit! M715 ça n'est que 150mm et donc peu de masse de verre à refroidir. J'ai du mal à comprendre ton problème. On m'avait aussi mis en garde avec le TSC-225 qui pouvait mettre toute la nuit à se refroidir... encore une blague cette histoire! 

 

A en lire certains, un Mak devrait avoir des soucis de mise à température alors qu'un triplet APO serait opérationnel instantanément??? L'instrument qui m'a causé le plus de soucis de mise à température fut précisément la FCT-150, un triplet APO fluorite air-spaced. 

 

Edited by Olivier Meeckers

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il y a 57 minutes, Olivier Meeckers a dit :

en lire certains, un Mak devrait avoir des soucis de mise à température alors qu'un triplet APO serait opérationnel instantanément??? L

Pourtant il était reconnu que le doublet avait pour lui la mise en température rapide contrairement aux triplets…. Ah ces cieux hostiles à l’observation nous font rendre chèvre!

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il y a une heure, Olivier Meeckers a dit :

Même par température extérieure élevée (30-35°C) le Mak ne souffre d'aucun souci d'équilibre thermique à la nuit tombée. J'en suis le premier étonné. J'ai pu remarquer que la couleur blanche de la coupole permettait d'éviter l'effet "étouffoir" qu'on peut avoir avec un abri standard en bois ou en maçonnerie, et la dalle en béton sur laquelle la coupole est fixée, étant constamment à l'ombre, reste froide et permet de garder une certaine fraîcheur sous la coupole. La dalle en béton était ma grosse crainte "thermique" et finalement elle joue le rôle le plus bénéfique pour garder le tube au frais. 

 

En même temps, ce n'est pas si étonnant que cela. Si ton mak est sous une coupole non chauffée en hiver et ou que le delta t° est faible avec l'extérieur en été, le scope est  en équilibre thermique permanent et il n'y a donc aucun souci de mise en température.

 

 

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il y a une heure, Olivier Meeckers a dit :

Sors ton tube avant la tombée de la nuit! M715 ça n'est que 150mm

 

non c'est 180 mm ;) mais bon ce n'était pas le pb , peut être la conception même de l'Intes qui est à mettre en cause , car à l'époque je me rapelle que je n'étais pas le seul à avoir ce problème de mise en température avec les Intes 7" , il me fallait bien plus d'une heure pour le mettre en température autant que je m'en souvienne !! par contre une fois en température il délivrait des images vraiment " sharp" , je n'ai retrouvé la même sensation bien des années plus tard qu'avec le CFF350  qui lui malgré son diamètre est bien plus vite en température de plus les optiques en Zerodur ( clearceram) aident beaucoup une fois mis en température .  malgré son petit diamètre trop limitant , je regreterai toujours d'avoir vendu ce télescope :) 

Edited by jp-brahic
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Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

Tu es dans une région chaude, les delta T sont plus forts qu'en Belgique, ça n'aide pas.

 

çà c'est sur !!!!

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Il y a 1 heure, jp-brahic a dit :

non c'est 180 mm ;) mais bon ce n'était pas le pb , peut être la conception même de l'Intes qui est à mettre en cause , car à l'époque je me rapelle que je n'étais pas le seul à avoir ce problème de mise en température avec les Intes 7"

Je parle un peu beaucoup dans le vide, je n'ai jamais utilisé le M715 ni le M815. Mais je suppose que le problème est semblable à celui des SCT avec une tôle qui refroidit beaucoup plus vite que l'intérieur. Et si c'est le cas ça fait partie des choses qui peuvent s'optimiser avec des résistances et/ou un isolant pour le tube. 
Je suppose que l'ajout d'un ventilo en début de nuit peut faire du bien aussi. 

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Il y a 9 heures, JD a dit :

Le F/D ne joue pas.

Certes mais le grossissement lui depend de cette focale.

et si par temps exceptionnel tu pousses à 700x ça va être dur d avoir un oculaire 1,4mm pour ta lunette qui a une focale de 1000..d ou l utilisation d une barlow 3x  qui te fait perdre  de la luminosité (3 a 4%  suivant j.l d)

 

comme j ai vu une très grosse différence en passant d un zen250 au VMC260L... pour 10mm de plus en diamètre.

la claque visuellement,  un poids divisé par deux ,une mise en température aussi rapide que ma lunette .

Le pourquoi : Qualité optique, formule optique, diamètre du secondaire, le baffle....un peu de tout ca.

Edited by aubriot

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il y a une heure, aubriot a dit :

Certes mais le grossissement lui depend de cette focale.

et si par temps exceptionnel tu pousses à 700x ça va être dur d avoir un oculaire 1,4mm pour ta lunette qui a une focale de 1000..d ou l utilisation d une barlow 3x  qui te fait perdre  de la luminosité (3 a 4%  suivant j.l d)

 

oui enfin pinailler pour 3-4%...d'autant que certains oculaires ont autant de lentilles que d'autres avec Barlow devant, donc...:)

 

De toute façon il 'y a pas lieu de se faire des noeuds au cerveau. A diamètre, transmission et grossissements égaux, ce qui sort de l'oculaire aura la même luminosité. La focale on s'en moque ;)

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Il y a 7 heures, Thierry Legault a dit :

d'autant que certains oculaires ont autant de lentilles que d'autres avec Barlow devant, donc...:)

quand je vois a vous lire que vous chipoter pour 1 ou 3 % d'obstruction ....

justement tu fais bien d'en parler des oculaires !:)

sur mon zen 250 en lunaire quand je passais ortho tani à un nagler je voyais encore mieux le phénomène. la c'est plus 3 ou 4 % de luminosité que je perdais mais au moins le triple et le résultat n'était pas agréable. enfin mon œil faisait bien la différence xD

Je pourrais aussi parler de mon Meade lx 200 10 pouces qui a mon gout me donnait le moins bon résultat visuel comparé à tous les autres

mon ASA qui est aussi un 250mm sur une Focale de 900mm donne un résultat se rapprochant du VMC260L (mais sans l'égaler) se mettre debout sur un tabouret quand tu es sur une terrasse à 15 m du sol t'a vite compris le danger . puis tu as aussi le problème du BF très court .

 

 

 

Edited by aubriot

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Il y a 11 heures, aubriot a dit :

comme j ai vu une très grosse différence en passant d un zen250 au VMC260L

 

Sans doute pour d'autres raisons que le diamètre...

Obstruction ? Réflectivité ?

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