Nathanael

Bruit de lecture vs bruit fdc

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Bonjour à tous,

Juste pour vérifier que je ne fais pas d'erreur de raisonnement ni de calcul. J'ai entrepris de faire des poses de 28mn unitaire avec mon asi 183 et un filtre astrodon Ha 3nm. Je pensais, d'après mes essais en 10mn, que cela suffirait à négliger le bruit de lecture. Cependant, iris me renvoie environ 50 adu sur une brute unitaire et 30 adu sur un offset unitaire soit 40 adu de fdc (moyenne quadratique). Ce n'est donc toujours pas bon. Il faudrait poser entre 1h et 1h30!?! (pour avoir fdc > 3x lecture) C'est bien ça?

Nathanaël

 

image.png.23a209587ca3a35b21ca157d7e94096d.png

 

Ci-dessous 7x28 mn, sorties de pré-traitement, on voit clairement la deuxième corolle malgré tout (newton 245/1472, échantillonnage 0.33"/p, fwhm 1,8")

image.png.6137e83b9e6a331d666886d30aebda84.png

 

La même avec le seuil haut très très haut !

image.png.2f99fa5f260da0b1132e4b8eed9f0dd9.png

 

La petite double au-dessous, il en manque un peu! (200%)

image.png.09b797d034f7b5f0fce338fb6b4889ae.png

Edited by Nathanael
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Posted (edited)

C'est bizarre tout ça. Le principe est bon, Mais c'est extrêmement long pour du cmos. (Ce sont typiquement des temps de  CCD en narrow band)

 

Tu as quel gain ? Il n'est pas un peu faible?

 

Et tu as un filtre?

Edited by olivdeso

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Bonjour et merci Olivier,

Oui, Ha 3nm. Gain unitaire ou presque pour la 183 (gain 111).

Nathanaël

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Salut Nathanaël,

Essaie sous SirIL pour voir si t'as les mêmes : https://www.webastro.net/forums/topic/191327-topic-unique-calculs-et-généralités-autour-des-cmos-calcul-des-3-sigma-gain-à-utiliser-analyse-dun-capteur/?do=findComment&comment=2875929

 

Ha 3nm, gain 111...

Sachant que le Ha3 bouffe quand même pas mal, mais 28 minutes ça me paraît déjà énorme.

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Bonjour Nathanaël

 

colmic dit:

"Si le sigma du fond de ciel est supérieur à 3x le sigma de l'offset alors le temps de pose unitaire est suffisant pour sortir les plus faibles signaux."

or tu dis que le sigma de ton offset vaut 30ADU cela me parait énorme car en gros le sigma de l'offset c'est le bruit de lecture de ta camera qui doit être de quelques electrons. Je pense que le problème viens de là 

 

jean

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Bonne idée je vais essayer dans siril. Les 30 Adu c’est à cause de la conversion 12-16 bits avec les zwo. Ça fait 30/16 e- à gain unitaire. Mais effectivement ça vaut le coup de creuser au niveau des softs pour être sûr.

Merci,

Nathanaël

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Bonsoir Michel et Jean,

 

Il y a 8 heures, Colmic a dit :

Essaie sous SirIL pour voir si t'as les mêmes

Oui, c'est pareil, à quelques unités près.

 

Il y a 6 heures, jean dijon a dit :

tu dis que le sigma de ton offset vaut 30ADU cela me parait énorme

Les 12 bits de la 183 sont étirés sur 16 bits : 1adu réel = 16 adu dans le logiciel. Ça me fait un bruit de lecture d'environ 2e- à gain 111 ce qui correspond aux courbes données par zwo.

 

Je pense à la réflexion que l'échantillonnage (0.33"/p), associé au ha 3nm, explique mon problème. Si j'étais à 1"/p j'aurais 9x plus de lumière, donc de fdc, et des poses de 10mn suffiraient à négliger le bruit de lecture. Avec mon setup actuel, il faudrait donc bien faire des poses unitaires de 1h au moins...

 

Nathanaël

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Il y a 19 heures, Nathanael a dit :

Bonjour et merci Olivier,

Oui, Ha 3nm. Gain unitaire ou presque pour la 183 (gain 111).

Ha tout s'explique 

 

3nm = pas de fond de ciel tout simplement. 

En fait ton fond du ciel est plutôt le bruit total qui est donc majoritairement composé du bruit thermique et du bruit de lecture. Mais le bruit photonique du fond du ciel est quasi nul.

 

Le bruit thermique va être proportionnel à la racine carrée du temps de pose (comme le bruit photonique) : tu doubles le temps de pose, ça double le courant de dark et le bruit thermique en étant la racine carrée n'est augmenté que d'un facteur racine de 2 (1.4)

 

Le gain me paraît un tout petit peu faible aussi. J'augmenterai encore un peu pour baisser le bruit de lecture. Vers 200-250. C'est le point clé en narrow band avec la température du capteur.

 

Mais une fois que tu a diminué la température au max et monté le gain, il ne restera plus que le fond du ciel et effectivement comme il n'y en a quasiment pas avec le 3nm, forcément les poses seront longues.

 

L'échantillonnage compte mais le diamètre  F/D aussi pour de la magnitude surfacique. Si tu prends un C8 de 2m de focale ou un Newton de 600 et de même focale, tu aura le même échantillonnage, mais 10x plus de flux avec le 600 forcément.

(En tenant compte de l'obstruction, c'est l'ordre de grandeur)

 

Par exemple au Chili (donc fond du ciel minimal) avec un 430mm 3m de focale, F/D 6,8 échantillonnage 0,26" gain monté pour avoir 1,6e- de bruit de lecture (capteur IMX455), on est sur des temps de pose de 10min environ avec le 3nm.

 

(Je ne sais plus si on a exactement x3 d'ailleurs  mais c'est pas hyper important non plus, comme on peut alonger facilement le temps de pose total pour compenser)

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Posted (edited)

Bonjour Olivier,

 

Il y a 8 heures, olivdeso a dit :

J'augmenterai encore un peu pour baisser le bruit de lecture. Vers 200-250

J'ai déjà lu ça, mais je trouve qu'on gagne peu en bruit de lecture (1.8e- au lieu de 2.2e-) et par contre la dynamique chute fortement (2 ou 3x moins). Du moins avec la 183.

 

Il y a 8 heures, olivdeso a dit :

L'échantillonnage compte mais le diamètre  F/D aussi pour de la magnitude surfacique. Si tu prends un C8 de 2m de focale ou un Newton de 600 et de même focale, tu aura le même échantillonnage, mais 10x plus de flux avec le 600 forcément.

Oui, tout se tient. Pour comparer les setups, je trouve pratique la valeur D² x ech² car tout est dedans : taille du pixel, D, F.

 

Il y a 8 heures, olivdeso a dit :

Par exemple au Chili (donc fond du ciel minimal) avec un 430mm 3m de focale, F/D 6,8 échantillonnage 0,26" gain monté pour avoir 1,6e- de bruit de lecture (capteur IMX455), on est sur des temps de pose de 10min environ avec le 3nm.

Si tu as une image de 10mn, je serais curieux que tu nous dises le sigma dessus pour comparer aux 1.6e-. A vue de nez vous n'êtes pas à 3x

 

Il y a 8 heures, olivdeso a dit :

Je ne sais plus si on a exactement x3 d'ailleurs  mais c'est pas hyper important non plus, comme on peut alonger facilement le temps de pose total pour compenser

Donc si je comprends bien, même si un signal est plus faible que le bruit de lecture, il peut ressortir à la longue car ce faible signal s'ajoute alors que le bruit s'ajoute quadratiquement?

 

Nathanaël

Edited by Nathanael

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Il y a 5 heures, Nathanael a dit :

J'ai déjà lu ça, mais je trouve qu'on gagne peu en bruit de lecture (1.8e- au lieu de 2.2e-) et par contre la dynamique chute fortement (2 ou 3x moins). Du moins avec la 183

 

La dynamique avec un 3nm n'est pas vraiment un problème en général, c'est pour ça qu'il vaut mieux privilégier le bruit de lecture en narrow band. Surtout avec un échantillonnage serré 

 

Il y a 5 heures, Nathanael a dit :

Donc si je comprends bien, même si un signal est plus faible que le bruit de lecture, il peut ressortir à la longue car ce faible signal s'ajoute alors que le bruit s'ajoute quadratiquement?

 

Absolument. C'est d'ailleurs comme ça que se font certaines transmission radio discrètes.

 

Bon là on n'a quand-même pas du signal en dessous du bruit.

 

En fait le rapport x3,25* sur une brute et un offset calibrés, (il faudrait calibrer avec les masters, y compris l'offset avec le master offset) va te donner une contribution de moins de 5% du bruit de lecture dans le bruit total. Mais c'est "bon" compromis. Mais bien sur tu peux choisir un autre compromis pour arriver au rapport signal/bruit désiré sans l'image finale.

 

*3,25 environ, mais calcul facile à refaire, c'est une somme quadratique.

Edited by olivdeso

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Le 27/06/2022 à 12:34, Nathanael a dit :

J'ai déjà lu ça, mais je trouve qu'on gagne peu en bruit de lecture (1.8e- au lieu de 2.2e-) 

 

Ça fait quand même une diminution du temps de pose unitaire de 1/3

(18 minutes et demi au lieu de 28min dans ton cas)

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Bonjour,

 

Super, les corolles sont bien visibles, encore un peu de pose pour renforcer le RSB et ce sera bon :)

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    • By jupiter1960
      Bonjour à tous,
      Je souhaiterai faire de la photo planétaire couleur, j'ai un téléscope meade schmit  cassegrain de 254 mm focal 10, et j'hésite entre une caméra  Celestron NexImage 5 Color, et une ZWO ASI462MC que devrais je prendre d'après vous? Et quel logiciel dois je prendre pour faire l'acquisition d'images avec la celestron?
      Merci d'avance.
      Gg
    • By Nathanael
      Bonjour,
      Je vous livre ce petit comparatif fait il y a quelques jours avec mon télescope newton 245/1472 (paracorr2) et deux caméras bien connues, l'asi 183mm pro et l'asi 533 mm pro. L'échantillonnage de la première est de 0.33"/p et celui de la seconde 0.51"/p. J'ai changé 3 fois de caméra pour être sur que la différence ne provienne pas du changement de seeing (série de 6 images à chaque fois). C'était pendant la pleine lune, filtre Ha 3nm, je n'ai pas refroidi beaucoup les caméras (+10°C) à cause des changements justement et il s'agit de brutes non pré-traitées. Gain unitaire (1e-/adu) pour les deux. Ce que je voulais voir, c'était l'impact de l'échantillonnage sur la taille des étoiles. Sur 5mn, avec la 533, j'ai une fwhm de 2", avec la 183, une fwhm de 1.7". Pour moi, il est clair que le critère de Niquist (échantillonner à fwhm/2) est un minimum "vital" mais que la résolution continue à s'améliorer bien au-delà de cette valeur (avec la 183 on est à fwhm/5). Le prix à payer est bien sûr la quantité de lumière, mais qu'on peut récupérer en binnant au traitement.
      Je vous mets deux images à comparer avec des pincettes. Celle prise à la 183 a été rééchantillonnée à 0.5"/p mais elle est très désavantagée par l’absence de pré-traitement, surtout à cette température (les images brutes sont beaucoup plus propres sur la 533 que la 183 notamment par l'absence d'ampglow et les bruits thermiques et de lecture très inférieurs @danielo ). J'ai aussi binné les cochonneries du coup... je pense que prétraitées correctement à -15°C, il n'y aurait pas tant d'écart signal/bruit entre les deux. Mais en finesse, il y aurait toujours le même écart.
      Pour la petite histoire, j'ai gardé la 533 et vendu la 183 mais j'ai rajouté une barlow x2 au setup pour la suite
      Nathanaël



    • By XavS
      Bonsoir à toutes et tous,
       
      Enfin droit à quelques vacances en Lozère pour notamment faire de l'astrophoto. Quelle chance on a eu, que du beau temps pendant les 5 jours passés dans le parc National des Cévennes. Entre les visites des grottes, des différentes gorges (du Tarn du Causse en autres ), la visite des producteurs du coin (charcuterie, fromagerie, confiture, miel), des bisons, les nuits se sont toutes terminées par de l'astrophoto. Le ciel est magnifique. Ça faisait très longtemps que je n'avais pas vu un tel ciel. La Voie Lactée est magnifique. Je n'arrivais même pas à visualiser mon matériel alors que j'étais entre 3 et 5 mètres de lui. Heureusement qu'il y a les différentes loupiottes du matériel pour le distinguer.
       
      Et sans vouloir faire de publicité, le gite "Les Espèrelles Hautes" est tout indiqué pour pratiquer l'astronomie. Le propriétaire est aussi un fan d'astro et ses deux gites sont très sympathiques. On parle de tout et bien entendu d'astronomie.
       
      Et les images :
       
      Dimanche 18/09/2022, première prise en grand champ avec le Canon 450D et l'objectif Samyang 85 mm sur la Star Adventurer. Et derrière, le C9 en action avec le réducteur et la 1600MMC. Le guidage est fait avec la TS80 et la caméra monochrome 120mini. Le tout est géré par l'Asiair plus.
       
      Il s'agit de la nébuleuse de l'Iris ou NGC7023.
       

      476 poses de 30s
      DOF : 30 / 32 / 0
       

       
      80 poses de 300s
      DOF : 30 / 80 / 50
       
      Lundi 19/09/2022, mon choix s'est porté IC1396 ou nébuleuse de la Trompe. Un léger vent m'a obligé à faire des poses de 180s au C9 au lieu des 300 habituelles. Et toujours le grand champ avec le 450D. Je suis impressionné par le nombre d'étoiles que l'on peut discerner
       

       
      1007 poses de 30s
      DOF : 30 / 32 / 0
       
       

       
      127 poses de 180s
      DOF : 30 / 80 / 50
       
      Mardi 20/09/2022, je décide de faire un regroupement de galaxies.
       

       
      670 poses de 30s
      DOF : 30 / 32 / 0
       

       
      80 poses de 300s
      DOF : 30 / 80 / 50
       
      Mercredi 21/09/2022, dernière nuit avant de tout remballer. Et oui, le temps passe trop vite quand on apprécie. Ce soir, deux objets de prévu, un amas et une galaxie. L'amas NGC6866 et la galaxie NGC7640.
       
      Le grand champ sur NGC 7650 où cette galaxie est visible mais difficile à trouver au milieu de toutes ces étoiles
       

       
      871 poses de 30s
      DOF : 30 / 32 / 0
       
      L'amas NGC6866 :

       
      20 poses de 180s
      DOF : 30 / 80 / 50
       
      La galaxie NGC7640 :

       
      75 poses de 300s
      DOF : 30 / 80 / 50
       
      Merci de m'avoir lu, vos commentaires sont bien entendu la bienvenue.
       
      Bon ciel à toutes et tous.
       
      XavS
       
       
    • By XavS
      Bonsoir à toutes et tous,
       
      Je viens de découvrir que j'avais oublié de traiter une image du dernier week-end d'Août L'amas NGC6823 inclus dans la nébuleuse NGC6820. Photographie prise de mon coin de montagne.
       
      Toujours un traitement au minimum, à savoir SIRIL et réglage des niveaux sous GIMP. Et le matériel utilisé, C9 avec son réducteur et la caméra 1600 MMC. Pour le guidage, la TS 80 avec la caméra mono 120 mini. Le tout géré avec l'Asiair Plus.
       
      Il y a 54 poses de 300s.
      Pour les DOF : 60 / 80 / 30
       

       
      Vos commentaires sont la bienvenue.
       
      Bon ciel à toutes et tous
       
      XavS
       
       
       
       
    • By frank-astro
      Bonsoir,
      Toujours avec la 80ED et l'ASI 1600MC, quelques images de ces deux dernières nuits.
      Traitement SIRIL et Photoshop. Gestion des sessions photos avec Stellarmate (cool quand on travaille le lendemain ).
      Les temps de poses sont donnés dans le titre de l'image.
      Le ciel était moins bon (cela se voit)  mais il y a pire (http://www.villageduciel.fr/allsky/videos/allsky-20220920.mp4) :
       
      La région de SH2-115 :

      SH2-115_80ED_Esprit_ASI1600MC_Ircut_45x240s-20220920 by Frank TYRLIK, sur Flickr
       
      NGC457 :

      NGC457_80ED_Esprit_ASI1600MC_Ircut_30x180s-20220920 by Frank TYRLIK, sur Flickr
       
      SH2-199 :

      SH2-199_80ED_Esprit_ASI1600MC_Ircut_45x240s-20220920 by Frank TYRLIK, sur Flickr
       
      IC1805 :

      IC1805_80ED_Esprit_ASI1600MC_Ircut_60x240x-20220921 by Frank TYRLIK, sur Flickr
       
      NGC6946 et 6939 :

      NGC6946-6939_80ED_Esprit_ASI1600MC_Ircut_30x180s-20220921 by Frank TYRLIK, sur Flickr
       
      Bonne soirée tout le monde,
      Frank
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