MMeunier

Focuser Esatto de Primaluce, une catastrophe

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Bonjour,

Nous avons avec la nouvelle caméra de Janus Sud (520mm avec ZWO6200) un porte oculaire 4" Esatto de chez Primaluce. C'est la catastrophe. Le rattrapage de jeu est aberrant. Ils font un rattrapage de jeux à chaque changement de sens. Sur le coup j'ai cru à une erreur de ma part, mais non! De plus sur l'utilisation sur une nuit, on a eu en fin de nuit un décalage de près de 4mm sur la valeur donnée, pourtant le PO était à peu près en même position!!! Même avec un rattrapage de jeux externe, il y a des décalages. Une autre personne a fait des tests avec un Esatto 2" et un comparateur, c'est pareil, INUTILISABLE, en tous les cas pour de l'observation auto. De notre coté, pour l'instant, on est bloqué, on a solutionné nos problèmes de vibrations avec le direct drive, on a changé pour une grosse caméra et un correcteur 4" de compétition, et pour finir le télescope est inutilisable en remote. Primaluce doit regarder, mais franchement cela ne fait vraiment pas sérieux. Jusqu'a nouvel ordre, EVITEZ ce PO.

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Bonjour Michel

 

Alala je compatis….

nous avons eu le même souci avec un sesto senso (moteur couplé au PO d’origine de l’instrument)

leur système de compensation software est aberrant 

j’ai constaté exactement le même type de décalage sur une nuit,

à distance c’est ingérable, voir même très risqué pour la mécanique du PO d’origine

je pensais que leur série Esatto serait mieux pensée… 

 

Bon courage ! et merci pour ce retour 

 

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les bugs, je peux comprendre... franchement, j'en ai eu sur de nombreux softs liés à du matériel, je dirai même chez presque tout les constructeurs. Mais quand le problème est bien défini, et très très facilement vérifiable sur un bureau, que nous avons prouvé que le focuseur ne fonctionne pas bien depuis des semaines, que nous leurs avons expliqué de long en large comment un rattrapage de jeu doit fonctionner (c'est fou, mais on doit expliquer a un constructeur de matériel astronomique comment un rattrapage de jeu doit être construit!!), la Michel et moi, on commence à fatiguer... les semaines passent et rien ne bouge coté soft chez Primaluce!!

Ils ont une interface soft qui est très graphique, mais sur la base, ca n'assure pas.

Je suis même surpris que personne d'autre n'a remonté le sujet vers Primaluce.

 

Biensur quand le problème sera réglé, on vous tiendra informé, il y aura une mise à jour importante à faire:-).

 

Laurent

 

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Laurent, Michel, pouvez-vous préciser le pb ?

Je ne suis pas en remote et mon Esatto 2" me semble fonctionnel. Très précis, il m'amène à la MAP souhaitée.

Après c'est vrai que je ne travaille pas avec des valeurs mémorisées.

Comment constatez-vous l'anomalie?

Guy

 

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Le rattrapage de jeux se fait à chaque changement de direction, c'est aberrant. Normalement le rattrapage de jeux se fait systématiquement dans une direction, et pas du tout dans l'autre, d'ailleurs quand je leurs ais expliqué cela, ils avaient l'air étonné, flippant. Après le décalage systématique de la valeur après de nombreuses focalisations dans une nuit, alors que le PO est toujours à peu près dans la même position, on ne se l'explique pas! J'ai sniffé ce qui passe sur le port RS232, c'est de la folie pour un PO, c'est une sorte de serveur JSON; c'est bien trop compliqué pour un simple PO. Toutes les autres marques de PO ont des protocoles vachement plus simple, surtout pour du RS232. Alors l'Esatto c'est beau, mais c'est pour l'instant de la m.... en boite. J'espère que c'est juste un problème de soft, et non pas en plus un problème mécanique. Visiblement Primalucce c'est de la comm mais derrière ils sont incompétents. Une dernière couche, le pas de focalisation est de 0.03417µm, 34nm, et puis quoi encore; sur la doc il donne 0.04µm car ils ont arrondit 0.03417 à 0.04, va falloir que je refasse des maths :-( Vous avez compris, je suis très très en colère, le télescope est à 12000km et je ne peux rien faire pour l'instant.

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Mince alors :( Il semblait pourtant très intéressant sur le papier ce focuser.

 

Le pas de focalisation m'avait aussi un peu étonné. Je me disais qu'il y avait des micropas là-dedans.

 

Bien pénible tout ça. Çà vous bloque complètement les observations.

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J'ai eu le 3" sur mon 400mm pendant plus d'un ans sans soucis.

Pas eu de jeu à rattraper et les courbes en V étaient chaque fois bonne.

Vous êtes sûre que c'est software et pas un problème mécanique du PO ?

Cordialement

Seb 

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Il y a 1 heure, MMeunier a dit :

Le rattrapage de jeux se fait à chaque changement de direction, c'est aberrant. Normalement le rattrapage de jeux se fait systématiquement dans une direction, et pas du tout dans l'autre, d'ailleurs quand je leurs ais expliqué cela, ils avaient l'air étonné, flippant

Ca ne me semble pas intuitif ça.  Si il y a du jeu dans la pignonerie, il sera là dans les deux sens, non ? Pourquoi disparaitrait-il dans un sens ?

Ca dépend comment c'est conçu bien entendu, mais je ne vois pas bien.

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En tous cas, imprécision sur mon Esatto4" et sur un Esatto 2" tout neuf sur un banc test avec un micromètre.

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Voici le message envoyé à Primalucce qui explique le rattrapage de jeux:

Hello,

I am going to explain you why your wrong in your backlash compensation.

Imagine a backlash of 1000 steps, a backlash compensation of 2000 steps and an initial position of 10000 after several negative moves, it look like that.

E1.png.45f4e654a6ca7e24ccccd45e6416a4dd.png

Now a positive ask for a position of 15000. As the direction is not the same as the previous one, we are going to have a backlash compensation. So the first order is goto 15000+2000=17000, but due to the backlash, at the end you will have a true position of 16000, it will look like that:

E2.png.5a33b2f519ca4439f0d194889535de2f.png

To complete the compensation, you are going to have a goto of 17000-2000=15000. There will be a move of only 1000 steps due to backlash, but as the position was already 16000, you have at the end the proper position of 15000, and it looks like that:

E3.png.fa5a1d70f56f14034cd7526d688dd331.png

For instance, it's perfect. Now we ask for the position 18000. As the previous move was in the same direction, no backlash compensation. So we have a goto order of 18000, but the final position will be 17000 due to backlash:

E4.png.9f3556620b3c8082c4bdb2528dab6007.png

So at the end you have an error equal to the backlash because the backlash is less than the movement asked.

To resume, the only way to compensate the backlash, is to decide in which direction you want to make the backlash compensation (for example in positive direction), and next two cases, negative direction: no compensation (never!!), positive direction: compensation (always!!).

In fact, that is very simple, and it's for example the same thing when you used an old lathe or milling machine, you compensate in one direction only, it's the same thing when you have a worm gear in your declination and you want to compensate backlash (I know very well that problem because I have written the ASCOM driver for MCMT32, a system for motorized telescope). And I can tell you that we have improper automatic focus due to your wrong algorithm.

Edited by MMeunier
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Tu pars du principe que la compensation du backlash se fait par un mouvement de yoyo en surcompensation. Je ne conteste pas la logique, et c'est sans doute comme ça qu'il faut faire pour être dans les règles de l'art (je te fais confiance là dessus), mais ils peuvent très bien avoir conçu un système où si tu as 1000 de jeu ils envoient un ordre de 15000+1000 pour obtenir la position. Et c'est tout. Dans ce cas quand ça change de sens il y aura un mouvement de -5000-1000 par exemple pour revenir à la position 10 000 par exemple. C'est sans doute ce qu'ils ont conçu, et si ça ne fonctionne pas, le problème est peut être ailleurs, un module de compensation trop élevé par exemple. 

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Ouch, heureusement que tu ne conçois pas des PO!!!:D:D

De plus on ne connaît jamais bien le jeu, et il évolue avec le temps.

Edited by MMeunier

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il y a 13 minutes, MMeunier a dit :

De plus on ne connaît jamais bien le jeu, et il évolue avec le temps.

ah oui ça y est j'ai pigé. Ce que je dis n'est valable que si le module du jeu est connu, alors que ce que tu dis fonctionnes quelque soit le jeu. 
Je suis trop formaté sur les jeu d'entrainement sidéral, où là il faut vraiment connaître et donc mesurer le jeu si on veut le compenser sur une correction de guidage en delta par exemple.

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Bonjour,

Désolé d'apprendre ces problèmes !

Je ne souhaite pas faire partir en vrille un post très intéressant à suivre pour beaucoup d'entre nous donc excusez par avance ce qui suit :)

Nous sommes en train de préparer un setup avec des amis, qui va partir au Chili d'ici quelques mois. De notre côté, nous testons tous les composants et les modules d'automation avant le transport avec de multiples sessions d'imagerie en condition de remote. Je dis ça simplement car je suis surpris que vous découvriez ce problème de PO à 12000km.

Il ne s'agit pas d'une critique mais juste de comprendre à quoi s'attendre de notre côté.

Merci pour votre retour d'expérience.

François

 

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Il y a 1 heure, fou d'astro a dit :

Nous sommes en train de préparer un setup avec des amis, qui va partir au Chili d'ici quelques mois. De notre côté, nous testons tous les composants et les modules d'automation avant le transport avec de multiples sessions d'imagerie en condition de remote. Je dis ça simplement car je suis surpris que vous découvriez ce problème de PO à 12000km.

 

la grande différence avec vous c'est que le T520 est au Chili depuis 2017! Et qui fonctionne bien. Il y a eu de nombreuses photos publié sur Astrosurf avec le T520 Janus Sud. C'est juste une évolution que nous avons faite, il n'est pas toujours possible de tout tester a distance... nous n'avons pas un autre T520 identique en France. par contre nous avons entièrement testé le nouveau correcteur 4 pouces sur le T500 Janus Nord, surtout que le correcteur était de conception optique et mécanique complètement nouveau. Nous avons dessiné et conçu le correcteur. 

Oui, on aurait pu tester le focuseur sur le bureau avec un comparateur en France, mais on a fait l'erreur de faire confiance... on l'a bien testé d'un point de vue soft/déplacement, en gros un test de fonctionnement, mais nous n'avons pas fait le test avec un comparateur malheureusement.

 

Edited by Laurent51
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ben mince alors pour vous. 

Je me suis pas rendu compte du soucis, car dans Nina,  justement on corrige le backlash dans une seul direction comme l'explique Michel.

du coup mon sesto senso me fait une super mise au point à chaque fois,  car c'est Nina qui fait la compensation...

je comprend votre énervement😢

Seb

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Salut Michel et Laurent,

 

Le 27/06/2022 à 20:27, MMeunier a dit :

J'ai sniffé ce qui passe sur le port RS232, c'est de la folie pour un PO, c'est une sorte de serveur JSON

Il est à quelle vitesse le port RS232 ? Si c'est en 9600 bauds et qu'il cause en JSON, oh my god comme dirait l'autre.

Mais bon, bossant dans l'informatique embarqué, on voit malheureusement de plus en plus de protocoles verbeux, issus de gens qui viennent du Web et pas du tout de l'embarqué, ceci explique cela.

 

J'espère pour vous qu'ils seront réactifs.

Pas comme Losmandy avec son Gemini2 (2012) qui va enfin sortir un correctif (2022) pour corriger un bug de recalage astrométrique de la monture qui fait qu'ensuite le modèle de pointage vaut n'importe quoi et que le goto suivant envoie le télescope dans les choux.

 

Je croise les doigts pour vous.

Au plaisir.


Marc Deldem

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Le 28/06/2022 à 14:05, MMeunier a dit :

Ouch, heureusement que tu ne conçois pas des PO!!!:D:D

De plus on ne connaît jamais bien le jeu, et il évolue avec le temps.

Modifié mardi à 14:12 par MMeunier

Hello Michel,

 

Je comprends ton agacement.....

 

L' algorithme de compensation du backslash est super simple normalement, il suffit d'arriver au point de consigne toujours dans le même sens pour que la mécanique soit toujours en appui du "même côté". Quand tu as fait des pièces à la fraiseuse/tour conventionnels, c'est tellement évident... (en plus en fraisage, il faut faire attention à la force de l'usinage qui doit avoir tendance à rattraper les jeux aussi, sinon on prend des risques....)

Mais bon  les softeux purs et durs n'ont pas forcément de contact avec ce genre de machine outil...

 

En espérant que les pbs soient vite résolus.

 

Pierre

Edited by pierre_charpentier
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N'as t on pas la possibilité avec Prism de le laisser gerer le backlash à la place du driver de l'Esatto ? 

 

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Pour info, si cela marche chez certains, c'est aussi pour ceux qui travaille avec des RCs, en effet la tolérance de mise au point sur F/D=8 n'est pas la même que notre Newton F/D=3.5! et en plus des pixels de 3.8µm.

 

Edited by MMeunier
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Il y a 11 heures, Mehdi a dit :

N'as t on pas la possibilité avec Prism de le laisser gerer le backlash à la place du driver de l'Esatto ? 

 

Si, Prism fait ca très bien... a condition que le drapeau retourné par le driver ascom du constructeur qui dit que le moteur est arrivé en fin de déplacement n'est pas bugé!... et malheureusement, il est bugé aussi.

 

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Le 28/06/2022 à 16:49, fou d'astro a dit :

Je dis ça simplement car je suis surpris que vous découvriez ce problème de PO à 12000km.

Il ne s'agit pas d'une critique mais juste de comprendre à quoi s'attendre de notre côté.

Merci pour votre retour d'expérience.

 

Avec le covid on n'a pas toujours fait ce qu'on voulait ces deux dernières années. De notre côté (team Atria) on n'a jamais vu notre setup, il est passé de Usa à Chili directement, il n'y avait pas d'autres moyens au moment où on l'a monté.

Et pareil pour la caméra et son adaptateur.

Heureusement que les gars de Deep Sky Chile sont compétents. On a eu des surprises (un tube fermé qui prend le vend au lieu d'un tube ouvert !)  mais heureusement relativement facile à résoudre.

 

Pour le setup d'avant (team Sadr, installé au même endroit que le Janus Sud) on avait testé en France, mais pas suffisamment au final à cause de la météo et là aussi on a eu des surprises. On a toujours des surprises. On ne peut pas tout prévoir...

 

Donc il faut tester au maximum avant envoi, bien vérifier l'optique et la mécanique, c'est le plus dur à résoudre à distance. Que la colimation est parfaite et tient bien quelque soit l'orientation du tube. Et si on doit la refaire à distance bien s'assurer qu'on a les outils et les instructions qui vont avec.

Il faut absolument résoudre tous les problèmes de tilt, flexion.

Edited by olivdeso
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Triste de lire ça sachant que c'est le PO que nous allons avoir sur notre T500 dans la coupole :/ Je n'ai pas pu faire des tests plus poussés, on est en attente pour l'intégration de la bête mais je vais suivre ce post car nous sommes nous aussi à 3,3 et la configuration est la même que la vôtre ... Merci de vos retours va falloir qu'on soit attentif

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Nous avons continué nos tests, en particulier grâce au prêt (pas par Primaluce!) d'un Esatto 2 pouces. Nous avons passé le 2 pouces au comparateur, et voici les conclusions, qui confirme ce que nous constatons avec le 4 pouces au Chili:

- Le rattrapage de jeu du driver Ascom de Primaluce fait n'importe quoi. Il ne faut surtout pas l'utiliser actuellement.

- La propriété ISMOUVING de leur driver Ascom est libéré avant que le moteur ne soit à l'arrêt... donc si on fait un rattrapage de jeu via un autre soft en ne regardant que l'état de cette propriété, et bien ca ne donne pas la bonne position au final pour des raisons interne à leur soft que l'on ne peut pas expliqué car nous n'avons pas le code source. Par contre  nous avons pu voir que si une tempo de 0,3sec est placé après le changement d'état de ISMOUVING alors tout ce passe bien mieux!

 

A la vue du constat, nous avons demandé à Cyril de nous compiler une version spécial de Prism avec une pose de 0.3sec dans la fonction interne de Prism concernant le rattrapage de jeu. Il est clair que c'est un pansement car il ne devrait pas en avoir besoin. Cette fois, on retrouve une focalisation qui se passe bien!! Les tests réalisés ce matin sont très encourageant. c'est à confirmer avec quelques nuits complètes en automatique biensur.

On retrouve le sourire, car ce pansement (Merci à Cyril!!) nous redonne de l'espoir!!

 

Quand a Primaluce, ca fait des semaines qu'on leur explique de long en large...

Leur driver est jolis, mais on voit bien que c'est juste la couche superficiel, mais en interne, ils ne savent pas comment un focuseur doit être piloté... et le niveau de vérification, j'en parle même pas.

J'espère qu'ils vont quand même corriger leur driver, car c'est deux fonctions de base qui sont bugés.

 

 

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