Motorisation du barillet primaire d'un newton

[Discret68 1 280]

il y a 26 minutes, Pascal C03 a dit :

Est-ce que vous pourriez mettre une nomenclature (pas pour la visserie) avec les fournisseurs. C'est souvent la galère pour trouver des composants et certains sites proposent des produits à des prix très élevés.

 

Pour les appros de pièces détachées courantes :

- Poulies et courroies crantées, je commande chez  https://www.123courroies.com/    ou  https://shop.hpceurope.com/fr/#   si je suis pressé. Mais à plusieurs reprises, après avoir passer une commande sur du matériel en stock, j'ai reçu un message me prévenant du manque de stock !  Après, il faut les appeler et râler ! En plus, ils se sont déjà trompés dans le matériel livré !! Finalement, on arrive presque dans certains à des délais plus longs qu'une commande en Chine.  Donc, si ne suis pas hyper pressé, je commande sur  Aliexpress. Je choisi néanmoins des vendeurs qui proposent des délais inférieurs à 3 semaines.

 

- Roulements à billes et dérivés (butées, paliers, ....) : 123roulements. Il y a beaucoup de choix, du stock et des délais de livraison ultra courts. Même en Colissimo standard, les roulements sont livrés en moins de 48h. Le dernier lot de cette semaine a été livré le lendemain de la commande.

 

- Visserie en petits lots, voire à l'unité et avec des frais de port réduits :    http://www.mavisserieaudetail.com/   ou https://www.bricovis.fr/

 

Au fil du temps, je me suis constitué un stock de vis de différents type (BHc, FHc, CHc, H, ...), en inox et de différentes longueurs. Comme ça, quand je bricole, j'ai ce qu'il faut sous la main. Ça évite les interruptions de bricolage

 

Pour le barillet, notamment les vis de manœuvre, j'ai pris de l'inox au pas standard. Vu la réduction obtenu par les drivers (DRV8825 ou TMC2208) et celle obtenue par les poulies crantées, il était inutile de passer sur du pas fin, plus complexe à trouver.

 

Avec le DRV8825, on peut piloter en micro-pas jusqu'au 1/32, ce qui donne une résolution de 1,875 microns en pas entiers et jusqu'à 0,0586 microns en 1/32 de pas. Avec le TMC2208, la résolution va de 0,9375 microns (1/2 pas) à 0,117 microns en 1/16 pas. Le TMC2208 présente 2 micro-pas de moins que le DRV8825 ; pas entier et 1/32 pas. Avantage du TMC2208, le fonctionnement du moteur PAP est beaucoup plus silencieux qu'avec le DRV8825.

Dans un cas comme dans l'autre, le panel de micro-pas est largement suffisant pour permettre une bonne précision.

 

De plus, avec le pilotage par Arduino, il est encore possible de jouer sur la vitesse en faisant varier la temporisation entre pas. C'est ce que je fais en mode collimation à l'aide du curseur qui se trouve en bas de l'écran "focalisation", mais ce n'est franchement pas très utile.

 

il y a 54 minutes, Pascal C03 a dit :

Autre remarque, perso, je fais tous mes ressorts travaillant à l'écrasement avec des rondelles Belleville. Ce sont les seuls ressorts qui ne vont pas induire un couple autour de leur axe. On peut régler très finement la longueur et la rigidité sans se prendre la tête à couper quoi que ce soit. Je conseille Belleville

 

Oui, je connais bien et j'en utilise dans différents systèmes, notamment lorsqu'il faut des efforts importants sur une course faible. Pour mon newton, j'avais réalisé une platine de réglage de tilt pour laquelle j'avais remplacé les vis poussantes par des rondelles belleville. En fonction du mode d'empilement des rondelles, on peut définir la raideur (coeff k) du montage. Mais lorsqu'il faut une course plus longue avec moins de variation de la charge, le ressort est plus pratique à mettre en œuvre.

 

il y a 58 minutes, Pascal C03 a dit :

Oui, j'ai toujours regardé ce montage avec les mêmes yeux qu'Olivier...

Ma question est : Le miroir est supporté par 9 patins en feutre ou liège ?

 

Les patins sont effectivement en liège, qui se tasse avec l'âge. A partir d'un moment, il ne s'écrase plus. Je pense qu'il serait bon de mettre des patins en nylon ou téflon. Le feutre a également tendance à s'écraser avec le temps.

[gehelem 186]

Salut

Je découvre ce superbe montage complètement par hasard, magnifique...

Il se trouve que je suis aussi depuis plusieurs mois sur le même sujet avec mon ami @BORIS

(Est-ce le bon pseudo ? Pas sûr)

 

Lui il s'occupe de la mécanique, moi je reste côté électronique.

J'ai donc un montage électronique (carte Ramps+arduino mega) sensiblement identique, avec une petite différence : un encodeur rotatif 200 points pour manoeuvrer le bidule (et un bouton pour passer d'un moteur à l'autre puis les trois ensemble)

Sur la paillasse l'encodeur est vraiment une merveille à utiliser, bien plus instinctif que des boutons, je recommande.

J'ai aussi développé le jeu de commande moonlite pour un pilotage ascom/indi. 

Je pense que Boris va pouvoir l'utiliser en vrai bientôt.

(Il a été très patient avec moi, j'ai vraiment mis longtemps à pondre ce satané driver)

 

Bref, si ça t'intéresse je partagerai mon code ici, à plusieurs on est plus forts...

 

G.

 

 

Modifié 5 décembre 2022 par gehelem

[BORIS 505]

Bonjour Gilles 

Merci pour tout ce boulot 

On a décidé de mettre à disposition nos travaux pour avancer tous ensemble 

Avantage du système développé 

Collimation hyper fine au doigté via l encodeur puis le must la 

Map 

Plus besoin de porte oculaire qui coûte un bras

Ce qui nous intéresse :

Trouver des compétences pour un pilotage ascom standard pour l'instant on.est sur moon lite et ça marche,mais il est en 32bits.

Et cela couine pour des prg en 64bits

Avoir une interface graphique Windows et Linux 

Donc avis aux codeurs et bricoleurs car cela peut aller très vite 

Le projet ce nomme 3D focus sous github

Bien à vous 

 

 

 

Modifié 5 décembre 2022 par BORIS

[serge vieillard 6 772]

c"est un sujet en effet passionnant.

Mais pourquoi mettre du pas à pas avec toute la gestion qui suit derrière quand un simple motoréducteur en CC suffit ??????????????

je ne comprend pas "Collimation hyper fine au doigté via l encodeur puis le must la Map "

en quoi elle est hyper fine

et on pourrait comprendre que la MAP ce fait via la position du primaire et des 3 vis de collim ??????????

ou est-ce que la MAP dispose de son propre moteur, ce qui me semble le plus efficace....

[gehelem 186]

il y a une heure, serge vieillard a dit :

Mais pourquoi mettre du pas à pas avec toute la gestion qui suit derrière quand un simple motoréducteur en CC suffit

Chacun fait comme il veut, tu as raison, et chaque solution a ses avantages et inconvénients...

Côté moteur PAP c'est vraiment pas compliqué mais c'est toujours plus tordu que deux pauvres fils +et- avec un inverseur.

Mais dès qu'il faut faire un peu plus (commande déportée ou autre) ça se complique aussi (étage de puissance...)

Par ailleurs 99,9% des logiciels exploitent les possibilités des moteurs pas à pas, donc tant qu'à faire...

 

Il y a 1 heure, serge vieillard a dit :

ne comprend pas "Collimation hyper fine au doigté via l encodeur puis le must la Map "

en quoi elle est hyper fine

et on pourrait comprendre que la MAP ce fait via la position du primaire et des 3 vis de collim ??????????

ou est-ce que la MAP dispose de son propre moteur, ce qui me semble le plus efficace....

En gros tu remplaces les deux boutons in et out par une molette hyper précise

Et ça fait exactement pareil que si tu manipulais directement la molette du focuseur, c'est très naturel

[Discret68 1 280]

Il y a 4 heures, gehelem a dit :

Je découvre ce superbe montage complètement par hasard, magnifique...

Salut Gilles . Merci à toi.

 

Il y a 4 heures, gehelem a dit :

Bref, si ça t'intéresse je partagerai mon code ici, à plusieurs on est plus forts...

Oui, il est toujours intéressant de partager ses propres connaissances dans le domaine, ça permet aux autres de progresser.

 

Il y a 3 heures, BORIS a dit :

Plus besoin de porte oculaire qui coûte un bras

 

C'est effectivement un des objectifs du système, surtout qu'en astrophotographie, une fois qu'on a trouvé le point de MAP, les corrections a effectuées sont très réduites. Il s'agit uniquement de compenser les dilatations induites par les variations thermiques.

La suppression du porte-oculaire permet également de réduire le poids en sortie de tube et donc de réduire les contraintes et les déformations.

 

Il y a 3 heures, BORIS a dit :

Ce qui nous intéresse :

Trouver des compétences pour un pilotage ascom standard

 

Moi c'est pareil ! Pour effectuer de la MAP en automatique, il faut impérativement passer par un driver ASCOM. Et pour le moment, j'ai développé le programme pour l'Arduino et le logiciel de pilotage PC, reste le driver à écrire. Et comme je suis également sur la fabricatuon de 2 rotateurs (2" et 3"), il faut aussi que je développe un driver ASCOM. Mais pour le moment, je suis un peu au pied du mur.

 

Il y a 2 heures, serge vieillard a dit :

Mais pourquoi mettre du pas à pas avec toute la gestion qui suit derrière quand un simple motoréducteur en CC suffit ??????????????

 

Salut Serge

Il y a 2 approches correspondant à des besoins différents.

 

Pour un télescope utilisé en visuel, si on veut faire uniquement de la collimation du primaire, il est plus intéressant d'utiliser 2 motoréducteurs à courant continu pilotés par une raquette avec des boutons. Ce système ne permet pas de faire de la MAP.

Pour faire de la MAP par déplacement du primaire, on peut utiliser un motoréducteur CC unique et un système avec tringlerie ou courroie crantée pour faire tourner 3 vis de déplacement du primaire. mais on ne peut pas faire de collimation.

 

Pour faire de la MAP et de la collimation, on ne peut pas recourir à 3 motoréducteurs CC car il n'y a pas moyen de synchroniser leur fonctionnement. Il suffit qu'un des 3 motoréducteurs ai une vitesse très légèrement différente et la Collimation part en sucette lors de la focalisation. Avec des motoréducteurs CC il faudrait ajouter des encodeurs en bout d'axe pour mesurer précisément la rotation de chaque moteur. C'est cette solution qu'utilise MEADE pour les montures.

 

Le plus simple est d'utiliser 3 moteurs pas à pas dont la synchronisation s'effectue sans problème. On génère X impulsions qui sont envoyées aux 3 moteurs et ils tournent de la même valeur. La collimation s'effectue en envoyant les impulsions sur chaque moteur ou par groupe de 2 moteurs pour réduire les déplacement à 2 axes X et Y.

Et piloter des motoréducteurs CC via un driver ASCOM pour faire de la MAP auto n'est pas aisé !

 

C'est donc la solution 3 moteurs PAP qui est préférentiellement à mettre en œuvre si on veut faire à la fois de la collimation et de la MAP par le primaire.

Par contre, je me pose la question de la possibilité de faire de la collimation en remote. En local, on utilise l'outil de collimation de son choix, mais en remote, je ne sais pas vraiment comment faire. Il y a bien CCD Inspector ou d'autres logiciels qui permettent de mesurer l'écart de collimation, mais je ne sais pas faire le distingo entre une dé-collimation du secondaire et du primaire.

 

[maire 251]

je n'ai pas trop de temps pour tous lire... Mais je trouve cela très intéressant. Ceci étant plusieurs remarques de fond. A-t-on besoin que la MAP motorisé doit dévolue au miroir primaire? Le bon sens ne voudrait-il pas que la motorisation de la MAP s'effectue sur le PO vu que la mécanique "à trimbaler" est plus légère?  Après, par le passé,  j'ai eu construit un T600 avec une collimation motorisé ce qui veut dire que l'entrainement du barillet reste une option.

http://astrodobsonterre.blogspot.com/2015/09/la-motorisation-de-la-collimation.html

Et je n'ai eu ni besoin de moteurs pas à pas ni de carte Arduino (même si c'est super-intéressant). De simples moteurs à CC avec motoréduction élevé (de mémoire 1/600) permet d'accéder via une raquette de commande (avec inversion de sens des moteurs via de simples inverseurs/poussoir à 3 positions - donc zéro électronique) à des réglages fins lors de la collimation sur une étoile (ce qui au passage rend parfaitement inutile n'importe collimateur de haute précision vendue très très cher...)

 

[BORIS 505]

Pour revenir à la map et les doutes de Serge 

Clairement les nouveaux drivers font que c est aussi doux qu'un cc

Et que le fait de n avoir jamais vu la technologie  tu ne réalises pas la finesse de ce système. 

Pour le débat map sur po map sur le miroir primaire. 

Le projet part sur colimation + map primaire 

Point !

Pas de débat sur map po car ce n est pas le sujet ni sur l orientation technique. 

Pour l instant 

Ce que l on cherche c est de la compétence pour de l ascom et une interface graphique .

Bien à vous

Modifié 5 décembre 2022 par BORIS

[serge vieillard 6 772]

Yooooo !

bien compris le concept. En effet pour de l'imagerie, c'est une une sacrée piste pour alléger la partie haute du télescope une fois le capteur correctement fixé à la bonne place. Et ça ne complique pas d'avantage la partie basse, au regard des 3 moteurs qui sont déjà implémentés pour la colim. Tout se passe en effet dans l’électronique de gestion de l'ensemble où il faudra bien faire le distinguo au niveau des commandes entre la fonction collim et MAP pour éviter les erreurs de manip.

dans le genre interface "facile" :

- 4 boutons, comme sur une raquette, en gestion des mouvements orthogonaux x/y haut/bas et droite/gauche, mais aussi MAP avec que 2 boutons actifs haut/bas

- un inverseur pour e choix de fonction colim/MAP

[BORIS 505]

Effectivement le porte à faux du po est supprimé. Et ça c est génialement très bon pour le centre de gravité !

 Imagine maintenant que tu fasses la map avec en tournant un encodeur

Que c est toi qui maîtrise la map au 1/100 juste en tournant ton encodeur sans bruit, avec une grande douceur grâce au micropas.

Les moteurs ne chauffent pas 

Et sans toucher au tube.

Les boutons in out , tu n en veux plus..

 

[Discret68 1 280]

Pour passer de la théorie à la pratique, voici une petite vidéo de présentation du système :

 

La raquette comporte 6 boutons (2 par moteurs), mais suite à la suggestion de @Moot, j'ai modifié le programme pour avoir les mouvements X et Y. Maintenant, j'ai donc 2 boutons en trop

 

 

[serge vieillard 6 772]

CQFD !!!

 

et oui, avec des molettes à encodeurs, pour plus de précision

et donc une interface qu'avec 2 molettes, et un inverseur MAP/Colim.

Joli-joli !!!!!

[Discret68 1 280]

Autre possibilité pour ceux qui veulent directement piloter une motorisation de focuser pour du visuel avec un moteur pas à pas :

Pour piloter un moteur pas à pas, on utilise fréquemment un Arduino associé à un driver. Il y a beaucoup plus simple ; utiliser un circuit intégré type NE555 qui est un générateur d'impulsion. Les impulsions sont envoyées sur un driver "traditionnel"  type DRV8825 ou mieux, un TMC2208 qui permet un fonctionnement du moteur beaucoup plus silencieux.

 

La raquette de commande est constituée de 2 boutons pour le sens de rotation et un interrupteur pour sélectionner une des 2 vitesses de rotation disponibles. L'avantage du système est qu'il est plus compact que celui à base d'Arduino, même Nano et qu'il ne nécessite pas de développer un programme :

 

L'intérieur du boitier avec les quelques composants nécessaires :

 

 

Et le schéma électronique :

 

Les 2 ajustables permettent de régler 2 vitesses de fonctionnement au choix. Des straps permettent si besoin de fonctionner en mode micro-pas.

 

Depuis la réalisation de cette commande, j'ai "découvert" des micro-contrôleurs encore plus petits que l'Arduino Nano (Tiny85, Beettle RP2040, ...) qui offrent une solution également très compacte.

 

[gehelem 186]

.... on peut faire encore plus simple : brancher directement les deux sorties de notre encodeur sur les pins step et dir du driver

Besoin de rien d'autre, et vraiment vraiment c'est teellllllement mieux avec un truc qui tourne plutôt que deux boutons...

[gehelem 186]

@BORIS je précise : mon driver marche tres bien en ascom 

Le seul problème c'est qu'il cause en Moonlite, et le driver ascom Moonlite n'existe qu'en 32 bits

Et Nina gueule, elle ne veut pas entendre causer de ces vieilleries.

APT marche tres bien (lui)

Il faudrait tester Prism et SGP, je vous en laisse le soin.

(Me suis assez pris la tête avec windows pour les 15 années à venir, j'arrête de me faire ch...er avec cette bouse d'ascom, franchement je me demande comment vous supportez ça)

[Discret68 1 280]

il y a 4 minutes, gehelem a dit :

.... on peut faire encore plus simple : brancher directement les deux sorties de notre encodeur sur les pins step et dir du driver

Besoin de rien d'autre, et vraiment vraiment c'est teellllllement mieux avec un truc qui tourne plutôt que deux boutons...

 

Les encodeurs en question génèrent combien d'impulsion par tours ?  J'ose espérer qu'il ne faut pas faire 50 tours pour voir le focuser bouger d'une façon micrométrique

[gehelem 186]

il y a 1 minute, Discret68 a dit :

Les encodeurs en question génèrent combien d'impulsion par tours ?  J'ose espérer qu'il ne faut pas faire 50 tours pour voir le focuser bouger d'une façon micro

Moi j'ai du 200 et 400,  et c'est assez cohérent avec les classiques  200 pas des moteurs = un tour de molette = un tour de moteur

On en trouve des plus précis (plus cher)

 

Vielle vidéo de 2018, bcp de progrès depuis :

 

[Discret68 1 280]

il y a 3 minutes, gehelem a dit :

Moi j'ai du 200 et 400,  et c'est assez cohérent avec les classiques  200 pas des moteurs = un tour de molette = un tour de moteur

Effectivement, je pensais à des encodeurs avec une dizaine de pas par tour

Va falloir que je teste

[jeffbax 7 335]

C'est excellent. Bravo 👍

 

JF 

[S.Chapeland 730]

Il y a 6 heures, gehelem a dit :

Le seul problème c'est qu'il cause en Moonlite, et le driver ascom Moonlite n'existe qu'en 32 bits

Et Nina gueule, elle ne veut pas entendre causer de ces vieilleries.

 

J'ai eu le même souci avec un driver de focuser 32 bits, mais la solution est super simple: dans Nina tu sélectionnes pour le focuser le "device hub" ascom. Lui il cause sans problème avec les vieux drivers 32 et fait l'interface avec Nina 64. Pas besoin de se casser la tête à refaire un driver 64.

 

Sylvain

[BORIS 505]

Excellent !!!

Merci pour l'info

[Nathanael 6 840]

Super! Merci pour toutes ces infos, je sens que ma map va bientôt être motorisée.  

Nathanaël

[Discret68 1 280]

J'ai regardé sur le net les encodeurs proposant au moins 200 pas par tour. De ce que j'ai trouvé, je constate qu'il faut compter au moins 20 à 30€ pour un encodeur, soit beaucoup plus cher qu'un lot de boutons poussoirs.

 

Ce qui me gêne le plus, ce sont les dimensions de ce type d'encodeur ; de l'ordre de 40mm de diamètre et 30mm d'épaisseur. Cela signifie que le boitier qui doit contenir 1 ou 2 encodeurs aura une taille dépassant largement celui mettant en œuvre des boutons poussoirs. Ça risque de faire une belle raquette à tenir dans les mains 

 

Néanmoins, je pense que je genre d'accessoire peut avoir une utilité pour d'autres applications. Preuve en est, j'en ai commandé 1 exemplaire à 400 pas par tour sur Ali (18,56€) pour m'approprier son fonctionnement

[Nathanael 6 840]

L’avantage du codeur c’est qu’il permet de se repérer dans le réglage. Par exemple si on fixe sur l’axe une roue graduée, on peut savoir où on est dans la course et reproduire manuellement le principe de mise au point automatique. Avec des boutons c’est impossible. A moins d’avoir par ailleurs un affichage qui donne le nombre de pas ( ce qui ne doit pas être bien difficile avec un arduino ). Mais c'est plus encombrant c’est sur!

Nathanaël

[Moot 91]

Est-il bien nécessaire d'avoir 200 pas par tour sur le codeur ? Il existe des modèles mécaniques avec une vingtaine de pas par tour, et qui font la taille d'un potentiomètre ordinaire. On en trouve sur beaucoup d'appareils aujourd'hui.

Les modèles optiques existent aussi, mais sont bien plus chers. En revanche, pas de problèmes de "rebonds".

Exemples : https://www.mouser.fr/c/?marcom=115514075

 

Je rappelle aussi que côté moteur, utiliser des micropas est une fausse bonne idée : la position en mode micropas ne tient que si le moteur est alimenté, dès que l'on éteint, le moteur va au pas entier le plus proche. Avec un système de poulies et courroie qui démultiplie le mouvement entre chaque moteur et sa vis de collimation, on a facilement 500 pas par tour, on n'a jamais entendu parler d'une collimation manuelle avec une précision d'1/500è de tour.