[Team Omicron] NGC 5907 au T1000 du C2PU : 56 heures, boucle et queue de marée !

[Nebulium 1 436]

Le 09/07/2022 à 20:20, jeffbax a dit :

A cette distance et vues les dimensions, les échelles de temps ne sont pas celles d'une vie humaine. On n'est pas sur une NP dans le voisinage comme M1.

 

Pour jouer encore un peu avec  le GIF de Mathieu, j'ai recherché rapidement sur le net d'autres prises entre 2008 et 2022 que celle de Virginie.

J'ai découvert en lisant cet article remarquable (déjà cité plus haut en p3 par @JMBeraud, je l'avais loupé ,  je viens de le voir) cette prise datant de 2007 et cette autre de 2013 avec un 120 mm et un APN, et je suis tombé sur cette simulation qui donne une échelle des temps de ce phénomène :

 

 

Les auteurs, si ce n'est pas déjà le cas, seraient certainement intéressés par ce résultat de la Team

 

Modifié 11 juillet 2022 par Nebulium

[jeffbax 7 346]

il y a 11 minutes, Nebulium a dit :

es auteurs, si ce n'est pas déjà le cas, seraient certainement intéressés par ce résultat de la Team

 

Salut. Cette simulation est connue, les échelles de temps sont ... astronomiques . C'est le modèle N-Body qui appuie l'image APOD de Gabany. On en trouve d'autres présentations. Si l'image pose question, ce modèle ou du moins les paramètres qu'il emploie tombent également. Et c'est tout l'enjeu de notre travail.

 

Car entre un modèle et une observation factuelle sans biais, c'est toujours l'observation qui a raison et le modèle qui doit être questionné.

 

Les personnes dont c'est le boulot (les pros) sont sur l'affaire

 

 

Modifié 10 juillet 2022 par jeffbax

[Nebulium 1 436]

Il y a 9 heures, jeffbax a dit :

Les personnes dont c'est le boulot (les pros) sont sur l'affaire

 

Parfait !  Un bel exemple de coopération !

 

Modifié 10 juillet 2022 par Nebulium

[Kristen 287]

Superbe image, c'est du grand art ! De plus c'est en France ! J'espère que ce genre de résultat permettra d'être un argument pour réduire la pollution lumineuse.

Vraiment incroyable. Depuis des jours je reviens la voir pour me balader dedans. Bravo !

 

Sinon, j'ai des questions :

L'utilisation de filtre photométrique n'est-il pas une bonne idée pour faire la couleur plus rapidement et en même temps avoir la possibilité de faire des mesures ?

Aussi, est-ce que des poses plus longue mélangé à des plus courtes n'améliorerait pas le SNR de l'image finale ?

Comment est constitué la luminance ? Les filtres RVBIr ont-t-ils été ajoutés avec la lumincance ou est-ce seulement le filtre clear ?

Quels ont été les logiciels pour le traitement de l'image ? Notamment pour le nightflat qui a été fait en division ?

Merci !

 

Encore bravo !

[Vincent STEINMETZ 418]

Salut, 

 

bravo c'est totalement hors norme

 

A+

Vincent

[Nebulium 1 436]

 

Hello

 

Il y a 1 heure, Kristen a dit :

J'espère que ce genre de résultat permettra d'être un argument pour réduire la pollution lumineuse.

 

Hum, je compte plutôt (mais vraiment un tout petit peu...) sur les incitations aux économies d'électricité !

 

[Kristen 287]

il y a 2 minutes, Nebulium a dit :

sur les incitations aux économies d'électricité !

Depuis le temps qu'on le dit !

Mon quartier s'éteint maintenant à minuit avec quelques autres en raison de cela. On va peut-être rattraper quelque magnitude perdu à l'asso

Modifié 10 juillet 2022 par Kristen

[Nebulium 1 436]

il y a 20 minutes, Kristen a dit :

Mon quartier s'éteint maintenant à minuit avec quelques autres en raison de cela. On va peut-être rattraper quelque magnitude perdu à l'ass

 

Reprogrammer l'horloge de l'éclairage public est un investissement gratuit.

Ce faisant, mon village  sans zones commerciales situé dans la RICE a obtenu sa pancarte avec deux étoiles (sur cinq).

L'amélioration y est sensible, il faut enlever le filtre rouge de sa frontale pour rentrer à la maison  dans les rues en escaliers après la soirée d'observation! 

 

 

Modifié 10 juillet 2022 par Nebulium

[6fab 995]

Bravo, c’est de la science superbe !

Merci de nous faire contempler cette image.

Felicitations pour le travail accompli !

Encore !

Fabien 

[Vincent-FA 852]

Le 7/9/2022 à 19:23, jeffbax a dit :

A mon avis, restons-en à la sagesse du rasoir d'Ockham. Les explications les plus simples, celles qui suffisent, sont souvent les bonnes.

C'est marrant que tu parles de ça parce qu'en lisant la discussion j'étais en train de penser à la fin du film qui l'explique (paraphrasée) : qui est assez cinglé, a assez de ressources et les connaissances techniques pour inventer un tel mirage ? S. R. Hadden.

 

Je n'ai pas d'autre explication

 

Bravo à toute l'équipe pour cet exploit, et cette fois Serge j'espère que tu accepteras ma prosternation Y'a plus qu'à faire pareil sur tout le ciel Quand est-ce qu'il sera dispo le Schmidt du plateau ?

[Vincent-FA 852]

Et tant que j'y suis, serait-ce possible d'avoir une version L-IR-R-G de l'image, pour favoriser le fond de ciel qui est redshifté tellement on voit loin ? C'est complètement maboul comme truc... Mais si ça prend des heures à faire laisse tomber, c'est au cas où ça se résume à assembler 4 images stretchées...

[Pascal C03 4 066]

Le 07/07/2022 à 21:13, DVernet a dit :

Pouvoir apporter scientifiquement une contribution, dans un domaine habituellement réservé à des télescopes de 4 à 8m, c'est plutôt cool

Et bien, après tous ces louanges, que dire de plus ! Comme ajouter mon petit caillou au cairn immense des compliments érigé au sommet de votre travail.

(On peut dire que ça, c'est bien tourné comme compliment !)

 

Bel esprit d'équipe et une fois de plus, le travail méthodique, méticuleux, parfois besogneux paye.

 

Modifié 11 juillet 2022 par Pascal C03

[Astroyoyo 796]

Ouch, comment ne pas rester scotché en effet !! Bravo à vous la super-team, je reste sans voix...

 

Johann

[jeffbax 7 346]

Il y a 19 heures, Kristen a dit :

Sinon, j'ai des questions :

L'utilisation de filtre photométrique n'est-il pas une bonne idée pour faire la couleur plus rapidement et en même temps avoir la possibilité de faire des mesures ?

Aussi, est-ce que des poses plus longue mélangé à des plus courtes n'améliorerait pas le SNR de l'image finale ?

Comment est constitué la luminance ? Les filtres RVBIr ont-t-ils été ajoutés avec la lumincance ou est-ce seulement le filtre clear ?

Quels ont été les logiciels pour le traitement de l'image ? Notamment pour le nightflat qui a été fait en division ?

Merci !

 

Salut et merci pour ton passage

Alors dans l'ordre mes avis.

 

Les filtres photométriques sont biens et permettent de restituer " à peu près" du RVB (après quelques déclarations qui vont bien sous SIRIL). On a déjà essayé et ça marche. Sauf pour le rouge profond (zones Ha) qui ressortent un peu moins. Dans le cas présent, le coeur de l'image c'est 52h sans filtre du tout. Même pas de L. On capte tout le signal, y compris l'IR proche. On a fait des essais avec un filtre L, on perd beaucoup. Nous avons privillégié la détection des boucles et des pétouilles. L'effort RVB est le "minimum vital" pour faire une belle image sans bouffer trop de temps de télescope.

 

Nous avons mélangé des poses. Dans le détail il y a ici 15h en poses de 120 sec et le reste en 60s. Sur les 120s, même si le SNR est amélioré globalement, on perd en FWHM et rondeur ce qu'on gagne en intégration. Le télescope n'est pas guidé et en 120s les étoiles s'allongent très (TRES) légèrement. Au bilan, et en attendant peut être des encodeurs absolus, les 60s sont le meilleur compromis. Pour résumer, ce point a été testé et optimisé.

 

La luminance est constituée des vues sans filtre seules.

 

Je n'utilise que SIRIL pour les prétraitements et les masters.

 

ET voili

 

Il y a 14 heures, Vincent-FA a dit :

Et tant que j'y suis, serait-ce possible d'avoir une version L-IR-R-G de l'image, pour favoriser le fond de ciel qui est redshifté tellement on voit loin ? C'est complètement maboul comme truc... Mais si ça prend des heures à faire laisse tomber, c'est au cas où ça se résume à assembler 4 images stretchées...

 

Salut Vincent. Oui c'est possible. En fait c'est 4 couches (R, V, B et Ir). Sans utiliser la L (qui en fait est une sans filtre). Je les déclare en modifiant l'espace colorimétrique jusqu'à avoir du rouge profond visible pour l'IR. Genre je mets un peut plus orange pour la R et rouge très profond pour l'IR. On est sur de l'esthétique là, pas vraiment scientifique. La couleur ici c'est le coté Belle image. Les mesures scientifiques se feront sur la Luminance. Je regarde ma sauvegarde sur mon NAS (à la maison) en rentrant de vacances et je te MP

 

Je ne pars pas sans remercier les derniers admirateurs de mondes lointains pour leurs compliments 

 

JF

Modifié 11 juillet 2022 par jeffbax

[Nebulium 1 436]

Hello

 

Il y a 4 heures, jeffbax a dit :

Nous avons privillégié la détection des boucles et des pétouilles. L'effort RVB est le "minimum vital" pour faire une belle image sans bouffer trop de temps de télescope.

 

L'article cité par JMBeraud concluait entre autres avec une histoire de filtres.

Que penses-tu de ce résultat obtenu avec une caméra astro couleur et un APN modifié astro  derrière une lulu de 120 mm, et près de 25 h de pose cumulée ?

http://www.photonhunter.at/NGC5907.html

Je pense qu'un certain nombre de membres du fofo pourraient refaire la manip, quitte à s'y mettre à plusieurs pour partager le travail.

[jeffbax 7 346]

RE-salut,

 

l'article (extrait ci-dessous) dit précisément que les efforts fournis par le télescope de 1,4m avec une approche scientifiquement rigoureuse et le dragonfly par ailleurs n'ont pas permis de détecter la 2e boucle. Il note effectivement que certaines images amateur montrent cette 2e boucle. il évoque effectivement qu'une des pistes pour expliquer cette différence pourrait être la bande d'émission de la boucle. Mais il tempère immédiatement en disant que les gros télescopes en accumulant devraient la voir aussi. Il conclut (monde feutré de la recherche) qu'il faut des investigations supplémentaires indépendantes et scientifiquement rigoureuses pour trancher. C'est ce qu'on a fait

 

 

Having discussed all this, is there still a way to reconcileall observations? A difference between professional and amateur systems could be the spectral sensitivities of the CCDs andthe transmission curves of the filters. In this case, different fea-tures would appear more or less prominent, e.g. if the emissionis coming from [OII] at 372.7 nm, which is just outside of the typical SDSS g-band transmission curve. However, this wouldmean that by digging deeper or changing the filters – e.g. by em-ploying SDSS u-band – we should eventually be able to see thedouble loop if it is there.To summarize this letter, we have acquired deep, high qual-ity data with a 1.4 meter telescope, reaching a depth of 29.7 magarcsec−2in the g-band, and find no signs of the iconic doubleloop around NGC 5907. Rather, we find a single knee-shapedstream as independently found by the Dragonfly team. Theseresults emphasize the need for an independent confirmation of the reliability of the detected low-surface brightness features by the usage of different telescopes, carefully designed observing strategies, and consistent scientific processing techniques.

 

 

Concernant ton idée d'images coopératives, il y a déjà eu des efforts amateurs mutualisés comme tu le proposes sur cette galaxie. En voici un cumulant 240 heures (image cliquable) :

 

 

Le gars dit qu'il a la seconde boucle. J'en suis moyennement convaincu.

 

Il y a aussi pas mal d'images amateurs sur Astrobin qui montrent la 2e boucle. Mais je connais trop bien ce qu'on peut faire sur une image quand on veut y voir quelque chose avec les outils comme Photoshop ou Pixinsight. Surtout si on a sous les yeux un exemple 'professionnel" montrant ce qu'on voudrait voir. De manière plus générale, la plus déroutante pour moi est celle de l'observatoire Capella, qui normalement fait un travail très rigoureux. Ils ont la 2e boucle !! Je ne sais pas quoi en penser.

 

Bref, nous ce qu'on dit juste, et juste ça, c'est qu'avec 52 h au T1000, atteignant la magnitude 26,7 et la brillance surfacique de 30mag/arcsec-2, en incluant tout le spectre de l'IR proche au bleu, on ne la détecte pas. Alors que la première boucle est devenue presque "brillante" sur notre image. Pourquoi ? Je ne sais pas. J'inclue humblement et personnellement la possibilité de n'avoir pas su tirer le meilleur de ces données. Tout est possible, je suis un amateur.

 

On verra ce que nous disent les pros

 

JF

Modifié 11 juillet 2022 par jeffbax

[Optrolight 841]

Impressionnant !! Bravo, des détails de oufs!!!

[jp-brahic 4 095]

allez les gars prochain challenge  

 

 

[jeffbax 7 346]

Il y a 1 heure, jp-brahic a dit :

allez les gars prochain challenge

 

Arrête tes conneries JP 😄. Serge va le faire... Après David va pas comprendre qu'on ait pas la même finesse, et c'est moi qu'on fouette au final 😱😱

 

Jf

[DVernet 7 112]

Il y a 3 heures, Nebulium a dit :

L'article cité par JMBeraud concluait entre autres avec une histoire de filtres.

 

Une des conclusions de l'article était que certains télescopes amateurs choppent la 2eme boucle, mais pas les télescopes pro...

C'est vrai que les télescopes pro ne travaillent habituellement jamais en luminance, et toujours avec des filtres, donc on pourrait se dire que les filtres utilisés bloquent la 2eme boucle, que seuls les télescopes amateurs choppent en luminance.

 

Mais justement, nos 52h de pose sont en luminance, sans le moindre filtre, mème pas un L, on a ramassé tout le signal qu'on pouvait, l'image est plus profonde que n'importe quelle image amateur, mais toujours pas de 2eme boucle...

 

Une idée serait aussi de récupérer toutes les images amateur avec une 2eme boucle et regarder à l'aide d'un gif animé si toutes les 2eme boucles détectés sur ces images ont la même forme et à la même place par rapport aux étoiles pour voir. Si c'est le cas ça serait troublant, dans le cas contraire, l'artefact de traitement serait a privilégier.

 

 

[PascalD 4 383]

Après si tous les amateurs traitent en prenant comme référence la même (seule ?) image pro qui montre la 2eme boucle, je sais pas si cette manip serait discriminante...

[DVernet 7 112]

Dans ce cas ils risquent également de montrer le même problème d'emplacement sur la première boucle

Ça peut être amusant remarque

 

[a s p 0 6 845]

il y a 22 minutes, DVernet a dit :

Mais justement, nos 52h de pose sont en luminance, sans le moindre filtre, mème pas un L, on a ramassé tout le signal qu'on pouvait, l'image est plus profonde que n'importe quelle image amateur, mais toujours pas de 2eme boucle...

 

c'est pour ça que une ou deux pages avant je demandais à comparer les courbes de sensibilité des différents capteurs utilisés, si on les connaît. certains vont plus dans le bleu, d'autres plus dans l'ir, etc.

[DVernet 7 112]

il y a 1 minute, asp06 a dit :

omparer les courbes de sensibilité des différents capteurs utilisés, si on les connaît.

 

Dans notre cas c'est une QHY600, tu vas facilement trouver les courbes, pour les autres images, à partir du moment ou ils donnent les paramètre de prise de vue avec le type de caméra tu vas pouvoir trouver aussi je pense.

[jeffbax 7 346]

il y a 2 minutes, DVernet a dit :

il y a 5 minutes, asp06 a dit :

omparer les courbes de sensibilité des différents capteurs utilisés, si on les connaît.

 

Dans notre cas c'est une QHY600, tu vas facilement trouver les courbes, pour les autres images, à partir du moment ou ils donnent les paramètre de prise de vue avec le type de caméra tu vas pouvoir trouver aussi je pense.

 

Yes. Et la "découverte" de Gabany s'est faite avec un CCD en 2007. Quelle que soit la courbe, ce type de capteur est fortement distancé par les derniers CMOS type QHY 600. Tant en rendement quantique, qu'en signal de lecture. Ce dernier paramètres étant fondamental pour les faibles brillances surfaciques.

 

Tout ça pour dire que la réponse spectrale me paraît négligeable, même si des différences existent. Encore une fois, c'est juste un avis. 😉

 

JF