starjack

Un marronnier: quelle précision viser pour sa mise en station

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Bonjour à tous, :)

 

Voici donc un sujet marronnier mais toujours d’actualité… et on trouve des réponses variées sur le Net. 

 

Quelle précision visez-vous quand vous faites votre mise en station ?

 

Cela dépend de ce qu’on veut faire me direz-vous. Certes. ;)

 

Alors distinguons selon trois usages :

 

1)     Visuel                   1° suffit dit Serge Bertorello ; qu’en pensez-vous ?
 

2)     Photo planétaire             le logiciel de stacking rattrapera, mais quand même il ne faut pas être trop dans les choux, 1° aussi ?
 

3)     Photo CP                           A combien vous arrêtez-vous ? 20 secondes ? 5 secondes ?
 

 

Et en poste fixe, combien visez-vous ? N’y a-t-il pas un moment où en serrant ce qu’il y a à serrer sur la monture de toutes façons on détruit un peu la précision obtenue ?

 

Merci pour vos retours d’expérience.

 

Jacques

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En pur visuel, l'erreur tolérable est énorme : 12 fois le diamètre de la pleine lune ! Je l'ai vérifié sur mon EQ6 et le goto fonctionne encore. Sinon, cela fait bien longtemps que je n'utilise plus le viseur polaire : un jeté de monture suffit toujours et tant que j'observe en France, je ne touche pas à l'axe d'élévation (46° et basta).

Voilà, voilà ...

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Bonjour,

 

J'ajouterais aussi maintenant, mais la réponse a été donnée en partie par Norma : "dépend aussi ce qu'on utilise comme monture" car dans ce domaine là avec les systèmes performants que l'on a aujourd'hui, tout a bien évolué...

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Pour la mise en station je compte en étoiles.le minimum 3 pour le visuel à 12 pour le CP.

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il y a 47 minutes, aubriot a dit :

Pour la mise en station je compte en étoiles.le minimum 3 pour le visuel à 12 pour le CP.

 

Merci, mais pourrais-tu expliciter un peu plus ? :$

 

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Pour préciser mon questionnement, j'installe une EQ8 en poste fixe, sans le viseur polaire (qui ne m'a pas paru indispensable).

 

Là j'utilise la routine d'alignement polaire de la Synscan. Je vais commencer par du visuel mais en poste fixe autant peaufiner la mise en station pour plus tard.

 

Jusqu'au est-il raisonnable de chercher à aller ? Quelques secondes d'arc ?

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il y a 51 minutes, starjack a dit :

Merci, mais pourrais-tu expliciter un peu plus ? 

sur une 10 microns quand tu fais ta mise en station tu le fait sur 3 étoiles minimum . c'est assez suffisant pour faire du visuel et cela ne demande pas beaucoup  de temps. La précision n est pas terrible 1°

après pour plus de précisions tu affines en rajoutant des étoiles (2mn de temps par étoiles) . plus tu en mets plus ta monture sait se retrouver dans le globe et plus son suivi devient précis .

en règle général 12 me suffisent pour tenir sur 600s de poses .

après en poste fixe ce qui n'est pas mon cas tu peux faire sur prims  un modèle de pointage (plusieurs milliers d'étoiles) . tu ne refais la MES qu'une fois tous les 6 mois environ.

 

je ne connais pas ta monture mais faire l impasse sur les fondamentaux ( équilibrage, axe de rotation, flexion,orthogonalite, etc..) forcent  les montures a faire des rattrapages logiciels continuellement.

Par contre il y a trois choses qu elles ne savent pas corriger : un mauvais équilibrage,  le vent et les vibrations.

voila ce qu'on obtient en CP avec 12 étoiles pour une pose de 60s en Ha (un assemblage de 6 brutes)

 

M17.jpg

Modifié par aubriot
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Bonjour

A mon avis vise De l’ordre de la minute d’arc et tu pourras toujoirs affiner plus tard si le besoin s’en fait sentir.

pour l’astrophoto cp une mauvaise mise en station se traduit par de la rotation de champ autour de l’étoile guide. Les logiciels rattrapent ça très bien tant que ça ne se voit pas sur les poses unitaires.

Il ne faut pas chercher à aller trop loin car la réfraction atmosphérique  et les différentes flexions vont te faire tourner en rond.

Nathanaël

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Il y a 5 heures, aubriot a dit :
Il y a 5 heures, starjack a dit :

Merci, mais pourrais-tu expliciter un peu plus ? 

sur une 10 microns quand tu fais ta mise en station tu le fait sur 3 étoiles minimum . c'est assez suffisant pour faire du visuel et cela ne demande pas beaucoup  de temps. La précision n est pas terrible 1°

après pour plus de précisions tu affines en rajoutant des étoiles (2mn de temps par étoiles) . plus tu en mets plus ta monture sait se retrouver dans le globe et plus son suivi devient précis .

 

Compris, merci !

 

Mais... je me suis demandé si nous parlions bien de la même chose. Mon sujet est la mise en station de la monture, la précision de pointage de l'axe AD vers le pôle nord céleste. Et je comprends cette réponse comme l'alignement du soft avec la sphère céleste, dont la précision s'améliore en fonction du nombre d'étoiles que l'on va pointer.

 

Sur la Synscan, l'alignement du soft se fait sur trois étoiles max (je suppose qu'en mode PC direct avec un logiciel autre d'autres routines existent maisn je verrai un peu plus tard).

 

J'ai fait des alignements sur trois étoiles, mais là j'en suis à la partie mécanique : équilibrage, effectivement, pointage vers le pôle. La prise en compte des erreurs de cône et de l'orthogonalité est prévue dans le logiciel, mais un pas après l'autre....

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Il y a 5 heures, Nathanael a dit :

A mon avis vise De l’ordre de la minute d’arc et tu pourras toujoirs affiner plus tard si le besoin s’en fait sentir.

 

Le manuel en anglais indique effectivement que la routine de base permet d'atteindre une minute d'arc en 2 ou 3 itérations. Le manuel en français parle de 1 seconde.... pfff la traduction ! O.o

 

Je vais viser une minute et ensuite voir si je me lance dans une Bigourdan...

 

Dans son doc sur l'Asiair, @Colmic parle de 5 secondes d'arc , voire 2 secondes, ce qui doit être excellent pour de la photo CP. Bravo !

 

Jacques

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il y a 22 minutes, starjack a dit :

la précision de pointage de l'axe AD vers le pôle nord céleste.

 

espere dans ce cas obtenir 30s grand max

C est ce que j obtient avec une pôlemaster

pas mieux avec le logiciel de la 10 micron très précis mais qui dépend fortement de là focale du tube.

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Il y a 1 heure, starjack a dit :

Je vais viser une minute et ensuite voir si je me lance dans une Bigourdan...

C'est pareil avec bigourdan quand tu pointes au méridien à l’équateur ou à 6h et 45d la réfraction et les flexions font que tu vas passer  des heures à tenter d’affiner un alignement pour rien. Sauf à avoir un modèle de pointage qui te permet de ne pas auto guider (10micron, alcor  etc..) c’est l’auto guidage qui fait la qualité du suivi et s’acharner sur l’alignement polaire ne sert à rien. Fait 2 ou 3 itérations puis fait des images et si tu remarques une rotation de champ sur tes brutes, à ce moment là seulement affine un peu.
Nathanaël

 

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En CP nomade avec NINA je suis content avec un total (dec+AD) de l'ordre de 30' (15 sur chaque axe, ou 10 sur un et 20 sur l'autre) pour des poses de l'ordre de la minute avec 620mm de focale. De toutes façons, dès que tu serres, ça bouge de 10 à 20' facile.

ça se fait en 5'  sous NINA avec le plug-in "alignement 3 points" qui utilise l'astrométrie (Astap pour ce qui me concerne). .

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Il y a 17 heures, starjack a dit :

Le manuel en anglais indique effectivement que la routine de base permet d'atteindre une minute d'arc en 2 ou 3 itérations. Le manuel en français parle de 1 seconde.... pfff la traduction ! O.o

 

Hé Ho un peui de respect pour ceux qui se font chier à traduire gratuitement hein :D

 

Je maintiens que l'on peut atteindre si l'on veut une précision à la seconde d'arc affiché, mais ça veut pas dire que cette valeur est correcte.

Tout dépend si l'axe AD est bien concentrique déjà.

Ceci dit moi je m'arrête à 10 secondes de précision sur le polar align avec mon ASiair et les courbes de PHD sont parfaitement plates en DEC (c'est l'écart en DEC qui te dit si t'es bien en station ou pas).

 

De toutes façons, à partir de 30 secondes d'arc de précision, ça se joue à la flexion sur les molettes.

 

EDIT : désolé j'ai répondu un peu vite sans lire l'historique du post.

Là tu parles d'une EQ8 avec Synscan, pas d'ASiair à la base.

La procédure d'alignement sur 3 étoiles sert surtout à paramétrer le goto, c'est différent d'une 10Micron où tu fais le modèle de pointage.

Pour de la photo CP, je serais tenté de dire qu'une mise en station à moins de 2 minutes d'arc suffit pour faire des poses correctes, après ça dépend beaucoup de la précision de la monture surtout.

Modifié par Colmic
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il y a 9 minutes, Colmic a dit :

Je maintiens que l'on peut atteindre si l'on veut une précision à la seconde d'arc affiché, mais ça veut pas dire que cette valeur est correcte.

 

Bien d'accord !

 

Il ne faut pas prendre forcément au pied de la lettre la précision de MES donnée par l'ASIAIR. J'ai fait quelques tests où l'ASIAIR me donne une précision de quelques secondes d'arc et où une mesure de dérive par PHD2 ou PEMpro me donne plutôt 1 à 2 minutes d'arc, alors que ma monture est très rigide et orthogonale et le télescope bien rigide aussi, du moins autant que peut l'être un newton (colliers CNC avec double platine Losmandy, focuser 3 pouces, etc...). Ce n'est pas bien grave car c'est bien suffisant pour de l'imagerie autoguidée, mais cela m'a appris que ça ne sert à rien de perdre du temps à peaufiner jusqu'à qq secondes avec l'ASIAIR....

Modifié par danielo
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Le 17/07/2022 à 16:04, starjack a dit :

(...) sans le viseur polaire (qui ne m'a pas paru indispensable).

 

Je ne sais pas si c'est clair pour toi (désolé si j'interviens pour rien) bien viser la polaire avec le monture permet d'avoir un suivi correcte mais pour que le GOTO puisse se repérer dans le ciel il faut faire ces fameux alignements d'étoiles et plus on enregistre de points de repères plus le positionnement sera précis. Il me semble que l'EQ8 (Synscan) possède le mode PAE = Pointing Accuracy Enhancement où tu peux enregistrer la position d'objet à la volée afin d'améliorer le suivi mais en visuel c'est totalement "overkill" j'en conviens ;) 

Modifié par jgricourt
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desfois, cela peut etre bien d'avoir une *petite* derive dans le suivi, ca permet par exemple de corriger les pixels chauds.

Le drizzle permet meme d'augmenter un peu la resolution.

 

Par contre, pour que le goto marche bien, il vaut mieux une bonne mise en station. Perso, j'ai le rapas sur une AP MachOne, et je crois que ma limite est dans l'alignement de mon oeil dans le viseur pour faire correspondre la position attendue de la Polaire par rapport au pole nord, selon la date et l'heure.

Modifié par muller

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Il y a 7 heures, Colmic a dit :

Hé Ho un peui de respect pour ceux qui se font chier à traduire gratuitement hein :D

 

Oups, pardon ! xD J'ai le plus grand respect pour mes traducteurs bénévoles ! J'ai même proposé à Pierro de faire de la traduction, mais il ne m'a pas consulté :(... Je vais quand même lui signaler deux erreurs un peu agaçantes sur le manuel de l'EQ8 "classic" (donc peut-être reproduites sur la nouvelle EQ8, ou peut-être pas): quand l'anglais dit "une minute d'arc" le français dit "une seconde" et c'est pas pareil. Et quand l'anglais dit "terminez votre centrage de l'objet par les flèches UP et Right" (pour des raisons de backlash) et que le français dit "terminerez votre centrage par les flèches Haut et Bas", c'est pas pareil ! La critique est aisée, l'art est difficile...

 

Il y a 7 heures, Colmic a dit :

La procédure d'alignement sur 3 étoiles sert surtout à paramétrer le goto, c'est différent d'une 10Micron où tu fais le modèle de pointage.

 

Avec le Synscan, il faut d'abord faire un alignement deux ou trois étoiles avant de lancer la routine d'alignement de l'axe polaire. Donc oui on fait l'alignement du soft, qui suffit pour le goto, mais qui est nécessaire ensuite pour l'alignement mécanique de la monture. L'EQ8 n'a donc un modèle de pointage que sur trois étoiles, avec le Synscan. Mais je me demande si le pilotage de l'EQ8 par un autre soft (Prism ??) ne permet pas de lui introduire un modèle de pointage plus sophistiqué et donc un meilleur suivi en pose longue CP.

 

Il y a 7 heures, Colmic a dit :

Pour de la photo CP, je serais tenté de dire qu'une mise en station à moins de 2 minutes d'arc suffit

 

OK, merci, je vais viser une minute et verrai si quand je serre toutes les vis ça ne me dégrade pas vers 2 minutes.

 

Merci d'être passé !

Jacques

 

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Il y a 5 heures, jgricourt a dit :

Je ne sais pas si c'est clair pour toi (désolé si j'interviens pour rien) bien viser la polaire avec le monture permet d'avoir un suivi correcte mais pour que le GOTO puisse se repérer dans le ciel il faut faire ces fameux alignements d'étoiles et plus on enregistre de points de repères plus le positionnement sera précis.

 

Ah, oui, c'est clair ! :D J'utilise depuis plus de 15 ans un Skysensor 2000 PC sur une Vixen GP et ces notions là, je crois que ça va ! Mais pas d'offense, j'ai encore tant de choses à apprendre en astro que le reste de ma vie n'y suffira pas... et donc je pose des questions sur Astrouf ! Avec l'EQ8/Synscan, l'alignement (du soft donc) ne se fait qu'avec trois étoiles, comme sur le Skysensor.

 

Il y a 5 heures, jgricourt a dit :

Il me semble que l'EQ8 (Synscan) possède le mode PAE = Pointing Accuracy Enhancement où tu peux enregistrer la position d'objet à la volée afin d'améliorer le suivi

 

Oui, la fonction PAE existe bien. Mais elle est anti-ergonomique au possible par rapport à la fonction analogue du Skysensor. Et elle ne va pas améliorer le suivi mais corriger des erreurs locales (au sens une des 85 zones découpées dans le ciel où sera appliquée une correction si on pointe dedans).

 

Avec le Skysensor:

- je pointe un objet

- je le centre au mieux

- j'appuie sur la touche "Align"

- il me répond "Alignment successful" et voilà.

 

Avec Synscan:

- je pointe un objet

- j'appelle le menu Utility

- je vais dans le sous-menu PAE puis PAE/Correction

- je maintiens la touche ESC enfoncée deux secondes

- je recentre l'objet

- j'appuie sur Enter

 

Donc ce n'est pas à la volée et cela n'améliore pas le modèle général.

 

Maintenant le goto est correct, avec une MES bâclée à 15 minutes sur un axe et 30 minutes  sur l'autre, à 66x, M13, M15, M22, M27, M57, M82 sont dans le champ.

 

Ayant le grand plaisir de pouvoir m'installer en fixe en EQ8 venant d'une GP en nomade je trouve que le moins que je puisse faire est de viser un alignement de mon axe AD correct !

 

Mais correct comme quoi ? o.O D'où mon questionnement aux collègues astrams et je vais viser la minute dans un premier temps !

 

Jacques

 

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Le 17/07/2022 à 11:44, starjack a dit :

Et en poste fixe, combien visez-vous ? N’y a-t-il pas un moment où en serrant ce qu’il y a à serrer sur la monture de toutes façons on détruit un peu la précision obtenue ?

Bonsoir! La monture  donc la qualité de la mécanique pour le réglage en Azimut et Déclinaison place la barre à laquelle tout espoir d'aller au delà semble illusoire. 

Par simplicité, je ne veux pas faire d'autoguidage. La possibilité qui s'offre à moi pour chercher des objets CP est de limiter mes poses au maximum que m'offre la monture. Actuellement sur une CEM60 à F10, je peux atteindre 90s avec 0 déchet. Pour cela,  j'ai pris la méthode Bigourdan / DARV (Drift Alignment By Robert Vice) avec une barlow 2.5X et 2mn dans chaque sens. A partir d'un moment,  je sens l'imprécision des molettes et la difficulté de faire se chevaucher les droites.  A contrario, le serrage des vis ne change pas les réglages, je sens là une certaine qualité portée à ce détail.

A partir de là, cela me convient.

Guy

 

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Il y a 7 heures, starjack a dit :

Mais je me demande si le pilotage de l'EQ8 par un autre soft (Prism ??) ne permet pas de lui introduire un modèle de pointage plus sophistiqué et donc un meilleur suivi en pose longue CP.

le modèle de pointage te permettra en effet d'avoir un meilleur pointage ça c'est sur mais pas du suivi . si j'ai bien compris l'ensemble des paramètres sont mémorisés dans le logiciel prism et non dans la monture .enfin c'est ainsi que je l'ai compris. j'ai peut etre tord

il y a une fonction d'apprentissage pour la monture 10 micron afin de mémoriser ces données et d'améliorer son suivi

va sur le forum de prims ils te le confirmeront

Modifié par aubriot
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Le 17/07/2022 à 16:04, starjack a dit :

j'installe une EQ8 en poste fixe, sans le viseur polaire (qui ne m'a pas paru indispensable).

Faudra un jour qu'on m'explique comment utiliser un VP avec un bras de déport sur l'axe AD avec l'EQ8 ?

Sinon, j'ai aussi une eq8 en fixe et effectivement comme a dit @Nathanael, la mes c'est pour le goto, le suivi c'est l'autoguidage qui va jouer (en photo j'entends (après ça dépend des montures y'en a de très "pointues" sans autoguidage), en visuel avec un grand angle tu en as pour quelques heures sans autoguidage 9_9). La mes je la fait aussi avec l'itération sur les étoiles (cf vp déporté :S), mais j'ai une vielle version de l'eq8 (v3). Pour moi, c'est d'abord alignement, puis une étoile à caler à la raquette, puis une autre avec les vis, et on recommence 2-3 fois... avec  comme résultat une Mel/Maz de quelques secondes effectivement (mais les quelques minutes suffisent aussi pour le goto, tu corriges à la raquette après).

J'ai eu un an non-stop de goto nickel avec, mais elle est assez capricieuse la bête... depuis je suis obligé de refaire la mes assez régulièrement sauf à observer parfois le plancher O.o...

Franck

Ps : oculaire réticulé éclairé de préférence pour le centrage des étoiles si tu veux de la précision...?

Modifié par Franck_77
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Il y a 17 heures, Franck_77 a dit :

Faudra un jour qu'on m'explique comment utiliser un VP avec un bras de déport sur l'axe AD avec l'EQ8 ?

C'est très simple : ton axe AD est parallèle à celui de la rotation terrestre, il n'est pas sur lui (sauf à observer aux pôles ;)). Il suffit donc que l'axe du viseur soit parallèle aussi à celui de ta monture. Tu peux le mettre à n'importe quelle distance  de l'axe, il s'utilise de la même façon que s'il était dans l'axe.

Nathanaël

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Il y a 18 heures, Franck_77 a dit :

la mes c'est pour le goto, le suivi c'est l'autoguidage qui va jouer

 

Bonjour

 

Merci pour l'intervention, mais je nuancerais ce propos (en enfonçant quelques portes ouvertes au passage... ;)).

 

La MES (on parle bien de mettre un des axes de la monture parallèle à l'axe de rotation terrestre pour n'avoir qu'un axe à tourner pour compenser ladite rotation) n'est pas "faite" pour le goto. Elle est faite pour se simplifier la vie pour le suivi des objets (un seul axe à mouvoir, donc) et éviter les rotations de champ en photographie. Elle a été inventée bien avant le goto et n'est pas une condition nécessaire, puisque des montures altazimutales peuvent bien sûr bénéficier aussi du goto mais auront de la rotation de champ dont on se fiche en visuel (et en photo on pourra prendre un dérotateur de champ...).

 

Après, une fois le goto inventé, on l'a appliqué à toutes les montures, dont les équatoriales. Mais bien sûr, une mauvaise MES ne va pas faciliter un bon goto.

 

Ensuite, en photo, une bonne MES va aussi réduire les rattrapages en DEC, comme ça a été dit plus haut et améliorer la qualité du suivi.

 

Enfin, pour que le goto fonctionne bien, il faut faire un bon alignement logiciel et avec la raquette je fais comme toi, avec la routine d'alignement tel que je le décris. Je n'en suis pas encore à quelques secondes en Mel/Maz comme toi (bravo !) mais je vais me soigner... Mes cibles sont dans l'oculaire à 66x mais pas au centre et maniaque comme je suis ça me gratte... :ph34r:

 

Et oui, j'utilise un oculaire réticulé (et même l'amplificateur réticulé éclairé Vixen, superbe objet que je possède depuis...plus de vingt ans et qui réticule tous les oculaires) pour améliorer la précision.

 

Je regrette seulement qu'il n'y ait pas une routine simple de correction à la volée de l'alignement logiciel au fur et à mesure des observations.

 

En conclusion, je vais me répéter, mais maintenant que je peux être en fixe, la moindre des choses est de faire une MES correcte. Sinon, c'est cochonner le boulot. :D

 

Jacques

 

 

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il y a une heure, Nathanael a dit :

Tu peux le mettre à n'importe quelle distance  de l'axe, il s'utilise de la même façon que s'il était dans l'axe.

 

Tout-à-faut d'accord sur le principe, mais il me semble que la mise en parallélisme de ce viseur déporté ajoute une complexité mécanique par rapport au classique viseur dans l'axe AD (même s'il faut vérifier aussi le parallélisme de celui-ci).

 

En tout cas, PA me l'a déconseillé quand je lui ai acheté l'EQ8 ! Et si un distributeur décourage son client de lui acheter un accessoire, c'est vraiment que ça ne doit pas ajouter grand chose à l'objet principal de l'achat  ! ;)

Modifié par starjack

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