astro49

Capteur Asi en Cmos ou CCD ?

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Salutation a tous,

 

Le pour et le contre pour l'ASI....contre un capteur CCD........c'est chaud.....

L'ASI est a la mode pour pas cher on peux faire du planétaire et du ciel profond....

De part sont prix attractif, on peux pas avoir une camera qui soit excellente  sur les 2 plans ...quoi que........non c'est impossible....désolé pour les " ASI(eurts)

Je pense que les cameras Asi se détachent sur le nombre d'images/seconde des autres cameras car  plus l'aise sur le planétaire alors qu'en ciel profond on trouve des images globuleuses/floutées et pixélisée.(a moins de faire des traitement de malade pour atténuer  les défauts du capteur)

 

Maintenant concernant la CCD , celle ci n'est pas faite pour le planétaire certe.......mais en ciel profond le piqué n'a rien a voir avec les Asi ou APN.

 

Je prends pas parti mais faire du ciel profond avec une camera Asi donnera un résultat inferieur  a un capteur CCD.

Malgré tous l'Asi est une camera polyvalente qui donnera satisfaction aux amateurs qui veulent se faire plaisir avant tout .

 

Ps : Pourquoi les observatoires utilisent des capteur CCD et non du cmos me diriez vous ! c'est pas pour rien! non ?

 

A+ dan'l bus !

 

Lolo

 

 

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Bon , comment dire , je pense que tu confonds beaucoup de chose dans ton "constat"

 

"Je pense que les cameras Asi se détachent sur le nombre d'images/seconde des autres cameras car  plus l'aise sur le planétaire alors qu'en ciel profond on trouve des images globuleuses/floutées et pixélisée.(a moins de faire des traitement de malade pour atténuer  les défauts du capteur)"

 

c'est une question de resolution : rien a voir avec la techno des capteurs

 

 

"Maintenant concernant la CCD , celle ci n'est pas faite pour le planétaire certe.......mais en ciel profond le piqué n'a rien a voir avec les Asi ou APN"

 

L'utilisation des Webcams étaient pourtant bien meilleur que les CMOS ( env année 2000) 

 

 

"Je prends pas parti mais faire du ciel profond avec une camera Asi donnera un résultat inférieur  a un capteur CCD.

Malgré tous l'Asi est une camera polyvalente qui donnera satisfaction aux amateurs qui veulent se faire plaisir avant tout ."

 

C'est malheureusement plus compliqué que ça :

Il faut tenir compte du rendement , du bruit , échantillonnage etc .

Donc , les CCD sont quand même à la traine car la techno des CMOS évolue très vite et va dans le bon sens

Le gros avantage de CCD c'est d'offrir un vrai bin la ou les CMOS font une addition de pixel

 

Concernant les vitesses d'acquisition , ils sont en général lié à l'interface de transfert (USB 2/3 ; fibre optique ...)

 

 

 

 

 

 

 

 

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On en trouve encore des CCDs ?

Elles sont en général : plus chère, moins performante (bruit, vitesse de lecture, dimension, mais il peut y avoir des exceptions), plus difficile à intégrer (il faut des convertisseurs, des horloges, dans un CMOS tout est dans le composant), fonctionnellement moins abouties (ROI beaucoup plus simple dans un CMOS).

Après l'image au CCD est très "lisse", peut être plus facile à traiter (ICX618 vs CMOS de la PL1M ... ca date un peu) mais une grosse dizaine d'année plus tard c'est plié je crois non ?

 

Marc

 

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Il y a 7 heures, astro49 a dit :

Je pense que les cameras Asi se détachent sur le nombre d'images/seconde des autres cameras car  plus l'aise sur le planétaire alors qu'en ciel profond on trouve des images globuleuses/floutées et pixélisée.(a moins de faire des traitement de malade pour atténuer  les défauts du capteur)

 

pardon ? O.o

 

Il y a 7 heures, astro49 a dit :

mais en ciel profond le piqué n'a rien a voir avec les Asi ou APN.

 

re-pardon ? :o 

 

C'est un peu tard pour un poisson d'avril, faudra la ressortir dans 8 mois xD

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Il y a 8 heures, astro49 a dit :

Maintenant concernant la CCD , celle ci n'est pas faite pour le planétaire certe.......mais en ciel profond le piqué n'a rien a voir avec les Asi ou APN.

C'est la  sieste? le reveil doit se faire en douceur...toujours...sinon...

Sans deconner, la seule bonne question est Pourquoi les observatoires utilise toujours des CCD?

Je pense qu'ils ne changent pas de cameras comme nous , j'imagine que le budget d'une camera pour un observatoire comme le VLT doit couter bonbon, puis tout doit etre positionné de manière qu'ils ne doivent pas  le bouger (le capteur) tout les 4 matins, que la conception d'une camera doit etre long , donc le CMOS c'est pas pour eux.

Apres il doit avoir d'autres raisons ...

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il n'est peut-être pas inutile de rappeler que tous nos APN sont depuis longtemps au CMOS, c'est même Canon qui a lancé le mouvement dans les années 2000 avec les 10D, 20D et suivants, avec le succès qu'on connaît auprès des astronomes...Nikon ramait pas mal à l'époque avec ses CCD (d'où un algo de type star eater qui bouffait les étoiles), tout ça est oublié depuis leur passage au CMOS il y a un certain temps déjà.

 

Le CMOS, c'est la vie ! xD

 

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Il y a 10 heures, patry a dit :

Après l'image au CCD est très "lisse", peut être plus facile à traiter (ICX618 vs CMOS de la PL1M ... ca date un peu) mais une grosse dizaine d'année plus tard c'est plié je crois non ?

 

j'aurais dit au contraire que l'image au CCD est plus "rugueuse" : plus de bruit de lecture, et surtout plus de thermique. Je me souviens encore très bien de ma STL11000, même en refroidissement maxi fallait pas se louper sur les darks, fallait même faire les offsets à la même température que les brutes vu qu'il avait dedans un gradient thermique ! Quant à la faire fonctionner sans refroidissement comme on peut le faire maintenant avec les CMOS, ou utiliser un offset synthétique, fallait même pas y penser.

 

Bref, à moins de s'appeler hybernatus, oui c'est plié il me semble :D

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il y a 2 minutes, Thierry Legault a dit :

Je me souviens encore très bien de ma STL11000 ...

 

Oui, peut être qu'en CP c'était plus "touchy" à gérer qu'en planétaire.

 

à l’instant, Thierry Legault a dit :

Bref, à moins de s'appeler hybernatus, oui c'est plié il me semble

 

Ce serait marrant que je déterre une webcam pour voir, ou ma DMK21 (si le driver existe toujours sous W10). Bon après cela fait toujours des images, et surtout les softs ont bien évolué (on est loin du mono-point sous Iris).

C'est plus là (en planétaire) que cela va jouer à mon avis. Traiter une Jupiter en mono-point en 2022 j'imagine les dégâts !

 

Marc

 

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Je voudrais pas dire mais en planétaire ( je précise ) mes images sont aussi bonnes avec ma DBK21 qu'avec ma 224MC :)

Le truc, c'est qu'au traitement on a une très belle image avec 300 poses contre 3000 en Cmos :(

Et ma plus belle Saturne à ce jour date de 2004 avec une Toucam Pro :)

Alors les Cmos . . . c'est la technologie d'aujourd'hui mais . . .

Bonne journée,

AG

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il y a 13 minutes, ALAING a dit :

Le truc, c'est qu'au traitement on a une très belle image avec 300 poses contre 3000 en Cmos :(

 

heu Alain, tu es sûr que les Dauvergne, Oger, Pellissard, Pellier and co (le co c'est pour ceux que j'ai oubliés) ont besoin d'empiler 3000 brutes pour nous sortir leurs jujus en ce moment ?

 

Et quand bien même, ça voudrait seulement dire qu'ils peuvent travailler à gain plus élevé (donc temps de pose plus court, donc mieux pour la turbu). Là où avec les anciennes caméras on était limités en fps, donc en nombre d'images compilées, ce qui obligeait à travailler en gain pas trop fort, donc temps de pose long qui passe seulement lors des nuits hors normes.

 

Sur mes quartiers lunaires de 2016 au C14 avec un CMOS qui commence à dater (ASI1600), j'ai empilé...20 brutes :D

 

Je crois qu'il va nous en falloir un peu plus pour nous convaincre que...

 

image.png.9b85b17dc396985300665b703ea8ffa7.png

 

xD

Modifié par Thierry Legault
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attention avocat du diable incoming :)

 

et la dynamique des CCD par rapport au CMOS ? Je shoote parfois avec une QSI 6120 . pas de bruit  / pixels de 3.1 µm / Quasi pas de bruit / vrai dynamique 16 bits . 

 

(oui bon ok temps de chargement de 30s par image environ . et puis electronique au petits oignons QSI ca doit aider et surtout c'est peut etre l'exception plutot que la regle)  

 

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Il y a 4 heures, Thierry Legault a dit :

heu Alain, tu es sûr que les Dauvergne, Oger, Pellissard, Pellier and co (le co c'est pour ceux que j'ai oubliés) ont besoin d'empiler 3000 brutes pour nous sortir leurs jujus en ce moment ?

Je pense que oui :) en plus de la dérotation :)

D'ailleurs personne n'est très bavard sur la quantité d'images empilées !

Je suis aussi passé au cmos donc je ne peux que constater qu'il faut des milliers d'images avec ces cams pour éviter le bruit.

Je ne dis pas non plus que c'était mieux avant mais que les cmos nécessitent effectivement la capture de beaucoup plus d'images comparativement aux CCD ;)

Bonne soirée,

AG

 

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Il y a 1 heure, Mehdi a dit :

et la dynamique des CCD par rapport au CMOS ? Je shoote parfois avec une QSI 6120 . pas de bruit  / pixels de 3.1 µm / Quasi pas de bruit / vrai dynamique 16 bits . 

 

que cette caméra permette de faire d'excellentes images, ça ne fait aucun doute, cela dit je constate que le marketing a bien fait son boulot et qu'il y a quelques points à rectifier xD

 

Bruit de lecture selon QSI ? 4 électrons (Atik dit 5 pour sa caméra avec ce capteur, c'est cohérent). Capacité photosite : 9000 électrons. Donc dynamique réelle : 11,1 bits. Après, que le convertisseur soit un 16, 32 ou 128 bits ne change strictement rien au résultat, les derniers bits sont noyés dans le bruit. Ca fait juste plus joli sur la brochure, comme si on te vendait un pèse-personne gradué en milligrammes xD

 

Tiens on va comparer avec une ASI183MC PRO (ou QHY 183c, c'est pareil), même taille de capteur (13,2x8,8mm), pixels un peu plus petits (ce qui n'est pas plus mal), bruit de lecture 3 électrons à gain mini (descend sous les 2 e- à gain élevé), capa 15000 e- donc dynamique 12,3 bits à gain mini. Elle tourne à 19 ips (et plus vite en fenêtrage), ce qui la rend tout à fait utilisable en planétaire/lunaire/solaire.

Au final, la QSI coûte 4600 euros (ciel profond uniquement), l'ASI/QHY est à 1000 euros (CP+planétaire). Il faut vraiment aimer le CCD, un tel prix pour un si petit capteur. On est pas loin du prix d'une 6200 à capteur 24x36 de 60 mpix de 3,8 microns, excusez du peu.

 

Alors oui la messe est dite, il me semble xD

 

 

Modifié par Thierry Legault
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il y a 19 minutes, Thierry Legault a dit :

Alors oui la messe est dite, il me semble xD

 

Caramba il a raison . Amen alors :)

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La messe est dite pas encore..... pour la spectroscopie j'utilise mes Atik parfaitement fonctionnelle mais j'avoue que le jour ou il y a des CMOS avec des pixels de même taille (6/7µm) en 16 bits (importante la dynamique pour des raies d'émission forte versus continuum) là oui ça serait effectivement fini...

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il y a 39 minutes, Alef a dit :

La messe est dite pas encore..... pour la spectroscopie j'utilise mes Atik parfaitement fonctionnelle mais j'avoue que le jour ou il y a des CMOS avec des pixels de même taille (6/7µm) en 16 bits (importante la dynamique pour des raies d'émission forte versus continuum) là oui ça serait effectivement fini...

 

encore une fois, vous confondez dynamique et résolution du convertisseur. Je ne connais aucune caméra amateur, CCD ou CMOS, qui ait une dynamique réelle de 16 bits. C'est du marketing.

 

C'est quoi comme Atik, qu'on voie un peu la dynamique réelle ?

 

il y a une heure, Thierry Legault a dit :

Bruit de lecture selon QSI ? 4 électrons (Atik dit 5 pour sa caméra avec ce capteur, c'est cohérent). Capacité photosite : 9000 électrons. Donc dynamique réelle : 11,1 bits. Après, que le convertisseur soit un 16, 32 ou 128 bits ne change strictement rien au résultat, les derniers bits sont noyés dans le bruit. Ca fait juste plus joli sur la brochure, comme si on te vendait un pèse-personne gradué en milligrammes xD

 

et pour ce qui est de la taille des pixels, il suffit de binner !

 

Modifié par Thierry Legault

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Pour participer au débat (qui n'en est plus un....) depuis quelques années.

 

Je citerais simplement cette réponse qu'avait faite Olivdeso sur l'autre forum, il y a déjà 4 ans.

C'est très clair et il n'y a pas grand chose plus à ajouter hormis que l'arrivée des CMOS très

performants a permis de développer la technique des poses courtes en ciel profond.

Inimaginable avec de vieux CCD poussifs....

 

https://www.webastro.net/forums/topic/163795-choix-caméra-ccd-planétaire/

 

"C'est grace à la diminution énorme du bruit de lecture qu'on a pu poser de plus en plus court.

Avec les CCD on était limité vers 8e- pendant longtemps

Les toutes dernières CCD sont descendu un tout petit peu vers 4 à 6e- suivant la vitesse

 

Puis est arrivé la première génération ration de CMOS performante avec la ZWO 120MM qui est au moins aussi bas que les

meilleurs CCD avec 4e- à grand gain. Puis enfin la 224 qui est arrivée à moins de 1 e- en montant le gain.

 

Du coup on a pu encore réduire le temps de pose unitaire, ce qui permet de passer dans des trous de turbu plus court et du

coup on a pu augmenter le FPS et l'USB3 à fait sens pour encaisser le débit.

 

Par exemple sur Saturne il est possible de faire des poses de 4.5ms à gain max avec la 224, alors qu'avec les meilleures CCD

on était plutôt à 45ms, 30ms grand min.

 

Uniquement grâce à la diminution du bruit de lecture. Le rendement quantique n'a pas trop bougé depuis l'ICX618.

Bref le bruit de lecture c'est un paramètre très important en planétaire. Surtout avec les planètes basses comme en ce moment"

 

Albéric

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Il y a 7 heures, ALAING a dit :

Je voudrais pas dire mais en planétaire ( je précise ) mes images sont aussi bonnes avec ma DBK21 qu'avec ma 224MC :)

Le truc, c'est qu'au traitement on a une très belle image avec 300 poses contre 3000 en Cmos :(

Et ma plus belle Saturne à ce jour date de 2004 avec une Toucam Pro :)

Alors les Cmos . . . c'est la technologie d'aujourd'hui mais . . .

Bonne journée,

AG

 

Salut Alain, ;)

 

Honnêtement je pense que tu compares des choses que ne peuvent pas l'être.

Et qu'il faut prendre ses distances avec ce qui est juste un "ressenti" trompeur.

 

Citation

Je voudrais pas dire mais en planétaire ( je précise ) mes images sont aussi bonnes avec ma DBK21 qu'avec ma 224MC :)

 

Regarde la réponse d'Olivier que j'ai cité au-dessus.

La 224 est à la fois plus rapide et nettement plus sensible et en plus nettement moins chère . Si tu pouvais

comparer, à échantillonnage strictement identique, à condition atmosphériques identiques, à gain électronique

égal, à temps de pose égal, à cible identique,... Je te parie ce que tu veux que la 224 remet à sa place la DBK21...

Dans la poussière d'un musé, à l'abandon....

 

Citation

Le truc, c'est qu'au traitement on a une très belle image avec 300 poses contre 3000 en Cmos :(

 

Encore un " ressenti "trompeur.

La façon de traiter a bien évolué, avant on avait peu d'image à mouliner, pas de dérotation donc on lissait

juste plus fortement, rien de plus. Maintenant on peut  pousser le traitement plus fort sans trop faire monter 

le bruit car plus d'images à empiler.

 

Citation

Et ma plus belle Saturne à ce jour date de 2004 avec une Toucam Pro :)

 

Difficile de comparer l'incomparable !

En 2004, Saturne culminait à plus de 60° !  En 2022, elle reste à raz des pâquerettes à 25 ° seulement...

Faire de très bonnes images à une hauteur de 60° est infiniment plus facile que dans la "bouillasse" à 25°.

Et pourtant grâce à ces caméras CMOS ultra-performantes, regarde les images qui sortent actuellement

malgré ces 25°. Essaie avec une webcam.... :P

 

Albéric

 

Modifié par xs_man
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il y a 9 minutes, xs_man a dit :

Je te parie ce que tu veux que la 224 remet à sa place la DBK21...

Ben non :) c'est pas du ressenti ;)

J'ai justement fait la comparaison l'année dernière avec les planètes très basses, le même soir, même matos, même cible :)

Et traité avec les mêmes logiciels qu'aujourd'hui xD

Et je garde mes Imaging Source ( j'ai toute la série ) xD

Bonne soirée,

AG

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il y a 43 minutes, ALAING a dit :

Ben non :) c'est pas du ressenti ;)

J'ai justement fait la comparaison l'année dernière avec les planètes très basses, le même soir, même matos, même cible :)

Et traité avec les mêmes logiciels qu'aujourd'hui xD

Et je garde mes Imaging Source ( j'ai toute la série ) xD

Bonne soirée,

AG

 

Hum et même échantillonnage, tu es sûr  ?

 

Gaffe Alain, ne dis pas ça sur le forum, tu risques de te retrouver avec tous les retardataires qui

vont à tout prix vouloir te refourguer leur vieilles DMK, DBK ou DFK invendues. :PxD

 

Remarque, à 1 Euros symbolique, pour commencer une collection et un musée... :ph34r:

 

Albéric

 

 

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il y a 19 minutes, xs_man a dit :

tu risques de te retrouver avec tous les retardataires qui

vont à tout prix vouloir te refourguer leur vieilles DMK, DBK ou DFK invendues. :PxD

Inutile même à 1€ symbolique, je les ai déjà :)

J'ai même sans doute été un des premiers à les utiliser bien avant qu'IS pense à l'option astronomie ;)

Et comme j'ai la flemme d'aller à la poste pour vendre des trucs, t'imagines même pas le musée que j'ai chez moi xD

Bonne soirée,

AG

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Oui bon on peut tout dire, mais je reste sur ma position avec mes résultats, pour l'instant, pour moi les CMOS en spectro ça n'ai pas encore le must have, si ce n'est la taille du capteur pour le prix. Et mes Atik 314/414 marchent très bien et grâce à leur binning analogique. J'ai déjà attrapé quelques quasars à magnitude 18/18.5  sur la raie Lyman alpha, avec mon C11, bin 2x2 et pose de 1200s. Ce n'est je ne pense pas avec un CMOS et des pixels de 3µm que je l'aurai attrapé. Je ne parle pas du bin 3x3 qui me permet de voir de faibles objets avec des poses courtes de 2 ou 3 secondes dans ma caméra de guidage (CCD Atik).

Mais quand les gros pixels arriveront avec une dynamique élevée, là je veux bien que ce soit plié. Mais pour l'instant je garde mes CCD tant qu'elles marchent, pour l'instant c'est le faible bruit qui est un atout majeur et la taille du capteur qui me ferait changer si j'avais une panne sur une CCD.

J'ai déjà testé une ZWO 183MM Pro sur mon Lhires et y'a pas photo, autant avec une CCD je peux monter sur des cibles faibles autant la 183 s'est montrée intéressante jusqu'à des cibles de magnitudes 5/6/7, mais après je n'attrapais pas le faible flux de l'objet alors qu'avec l'Atik314 c'est du bonheur ça marche très bien et avec peu de poses, 3 en moyenne jusqu'à magnitude 9/10 sur une raie d'absorption. Dans cette utilisation on va faire maximum 4 ou 5 poses de 1200s, donc on s'éloigne de l'imagerie classique aussi.

 

Pour aller dans le sens d'AlainG j'ai aussi remarqué, dans une utilisation planétaire, que pour avoir une Lune, ou des cratères très bons, il me faut  avoir au moins un millier d'images à stacker, là je peux triturer les ondelettes et ça marche très bien. Quand j'en ai que quelques centaines il y a pas mal de bruit, s'est décevant.

 

Pour finir, bien que tout le monde ait un peu raison avec ses utilisations, j'aimais bien un membre du forum qui avait répondu quand on l'avait un peu tiraillé avec les nouveaux CMOS et leurs révolution dans l'imagerie, que lui trouvait que c'était plutôt d'aller les mettre dans des observatoires  les meilleurs  au monde (Chili) et poser pendant des dizaines d'heures qui amenait de très bonnes images (bon c'était l'idée de sa réponse, j'avais plutôt apprécié sa pensée). Dans les CMOS ce que j'aime beaucoup c'est aussi le faible coût à l'achat).

Modifié par Alef
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Si je ne me trompe pas le dernier avantage qu'ont les CCD sur le CMOS (et encore l'écart se réduit ) est la linéarité du signal. Pas important pour faire de jolies images mais critique pour la recherche et la photométrie.

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Il y a 17 heures, Alef a dit :

Pour aller dans le sens d'AlainG j'ai aussi remarqué, dans une utilisation planétaire, que pour avoir une Lune, ou des cratères très bons, il me faut  avoir au moins un millier d'images à stacker, là je peux triturer les ondelettes et ça marche très bien. Quand j'en ai que quelques centaines il y a pas mal de bruit, s'est décevant.

 

j'espère que quand vous faites vos comparaisons, vous régler la CMOS à gain nul, sinon le match est faussé. Parce qu'une CCD, par définition, ça marche à gain nul aussi ! Si vous montez le gain de la CMOS (ce qui est tentant car ça permet de réduire le temps de pose et de mieux passer la turbu), évidemment le RSB sera moins bon et il faudra compositer d'autant plus d'images.

 

Sur du solaire et lunaire, quand je suis à gain nul ou quasi, ça n'est pas du tout ce que je constate. Mes quartiers lunaires ont été faits à la 1600 (qui n'est pas très récente) à gain assez bas, en compositant 20 brutes seulement (suivi d'une accentuation évidemment). Cherchez le bruit : http://www.astrophoto.fr/moon_2016august_fr.html

 

Sur du solaire avec la FSQ et filtres Ha, CaK ou LB je suis à gain 0 et je stacke 5 à 10 images, ça marche très bien aussi même sur les protus qui sont faibles : 

 

Sur des transits d'ISS il m'est même arrivé d'utiliser une seule image (avec masque flou) et ça se passe quand même pas mal non plus (183MM ici) :

 

Je me demande si vous ne comparez pas des choux et des carottes O.o Il n'y a aucune raison qu'à gain égal, il faille compositer bien plus d'images en CMOS qu'en CCD !

Modifié par Thierry Legault
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