bon ciel

la fin de la matière noire .....

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Aujourd'hui rien n'explique de manière définitive la conscience. On intuite que la complexité et le nombre des connexions sont des éléments essentiels, cela me parait assez évident, mais une fois qu'on a dit ça la traduction en émergence de la conscience est aujourd'hui parfaitement inconnue.

Et ce n'est pas demain qu'on pourra le dire, ce qui est évidemment bien dommage.

L'inconnu de ce qui est l'origine de la conscience, et donc de l'intelligence, est ce qui fait que beaucoup de gens divaguent sur l'IA qui n'est en fait 'que" le résultat des performances croissantes des outils (composants, bases, réseaux, programmation) et surtout de l'intelligence réelle celle-là des concepteurs.

Le plus petit des animaux est conscient, à son niveau et son comportement, ses interactions avec le milieu le prouve.

L'IA et les robots sont des machines. Point. Ils bénéficient à ce titre d'une possible immortalité que n'a pas l'être vivant mais n'ont aucune forme ce conscience et encore moins de véritable intelligence.

Par contre l'instinct correspond bien à une sorte de programmation, ce qui n'est pas vraiment nouveau. Il faut faire cette distinction entre un automatisme qu'il soit du domaine mécanique ou du vivant et la notion de conscience qui est d'un niveau incomparablement supérieur et donc aujourd'hui absolument pas reproductible hormis par les voies du vivant...

Modifié par Mercure
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Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

pour affirmer qu'il n'y a pas besoin d'autre chose il faudrait argumenter de comment tu t'en sorts avec la chimie et uniquement la chimie pour expliquer instinct et conscience.

Tss. Personne n'a dit sur ce fil que la chimie expliquait tout. Juste que l'origine quantique (hors chimie) parait extrêmement douteuse vu la difficulté d'obtenir des effets quantiques macroscopiques (i.e. impliquant plusieurs milliards de molécules) ...

Modifié par PascalD

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il y a 16 minutes, Mercure a dit :

Aujourd'hui rien n'explique de manière définitive la conscience. On intuite que la complexité et le nombre des connexions sont des éléments essentiels, cela me parait assez évident, mais une fois qu'on a dit ça la traduction en émergence de la conscience est aujourd'hui parfaitement inconnue.

 

Oui. Et On sait aussi qu'apprentissage,  mémorisation, et ce que l'on pourrait appeler "niveau de conscience élémentaire" ne sont pas obligatoirement liés à des organismes possédant un cerveau ou même un système nerveux, il y a de quoi laissé perplexe.
 

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En fait l'IA est équivalent aux réflexes ou une forme de programme automatique capable d'une dynamique évolutive relié à la plasticité des neurones à faire de nouvelles connexion/jonction (Classe/procédure/fonction en programmation informatique) entre cellules nerveuses, réseaux de cellules de proximité et de réseaux de réseaux de manières distribuer et distantes (interconnexion sur de grande distance/aires associatives/neurone miroir). Mais tout cela reste effectivement une forme de mécanique ou d'automatisme conditionné par le dynamisme induit par les attributs d'adaptabilité de la sélectivité naturelle.

 

Ce que l'IA ne pourra jamais faire ou être :

 

La vie est objectivement l’expression même de l’expérience de la présence permanente de l’être à travers l’existence de l’étant. C'est cette expérience permanente de l'essence de vous même en vous-même, et qui n'a pas changer depuis votre plus tendre enfance qui définit l'éternité en vous. L'essence est la Vie, et le mouvement de la vie est conscience. Ne pas trop ce focalisé sur les mots et les phrases, mais bien sur le mouvement de vie que cela génère et engendre en vous. Cela est l'observateur qui est enfouis au plus profond de vous-même, et ça représentation mental (forme) appréhendé par l’encartage du travail neural de la pensé réflexible (projection) teinté d'embranchement de circuit d'émotion est l’EGO.

Ce n'est pas ce que tu Es (perception et représentation), mais ce que t'Est (essence de vie en toi) !

 

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Il y a 5 heures, dg2 a dit :

Pour @vaufrèges, le papier (ou l'un d'entre eux ?) qui remet les choses en place est celui-ci : https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/acacfe#apjlacacfes1 (la lecture du résumé suffit à comprendre la problématique). Il serait intéressant de retrouver certains communiqués de presse avant cette réfutation qui, de mémoire parlaient d'une énorme révolution avec, en substance, des galaxies "trop précoces pour être vraies"... ce qui était effectivement le cas.

 

A propos, l'existence de galaxies barrées peu de temps après le big bang est-elle confirmée ?

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Tout d'abord, @dg2, merci d'être venu contribuer à ce post.

 

Sans flagornerie envers vous, et sans vouloir accablerJPP, je trouve la comparaison entre la simplicité/concision des raisonnements que vous avez exposés à la plage précedente, et la confusion des propos de JPP assez édifiante. Mais on pourra m'objecter que je ne comprends pas tout ce que dit JPP, ce qui est vrai.

 

 

Le 09/03/2023 à 18:59, dg2 a dit :

C'est un débat non résolu que j'ai eu maintes et maintes fois avec journalistes et éditeurs : faut-il insister sur ce que l'on sait, ou sur comment on le sait ? Dans un premier cas, on peut espérer faire un panorama assez large du savoir, mais énoncé sans nuance et avec le risque de paraître dogmatique. Dans le second, on prend tellement de temps à expliquer comment se forge un relative certitude sur un sujet qu'on n'a pas le temps d'explorer beaucoup d'éléments. Dans tous les cas, il y aura des gens insatisfaits : l'auteur sera soit trop sûr de lui (et donc probablement en tort), soit pas assez exhaustif (preuve qu'il cache des choses). Une des raisons de ma présence sur ce forum est précisément qu'il m'intéresse de savoir comment les gens perçoivent tel ou tel pan du savoir en astronomie, afin que je puisse réfléchir éventuellement à comment améliorer la façon de présenter les choses.

 

J'ai l'impression que votre question n'appelle pas de réponse dans l'absolu. Tout dépendra de votre but, et de votre auditeur, et bien évidemment, si vous vous adressez à une foule, vous aurez de tout. Et si vous intervenez en format court sur un plateau télé, vous n'aurez jamais le temps pour le second cas.

 

Mais essayons quand-même. Quel peut-être le but d'un chercheur qui prend de son temps pour faire de la vulgarisation? Créer des vocations? Faire oeuvre de culture générale? Essayer de rétablir ou du moins renforcer la confiance en la communauté scientifique?

 

Pour la culture générale, une approche "panoramique", votre "ce que l'on sait", est peut-être pertinente. Mais qu'en restera-t-il à moyen terme? 

 

En revanche pour susciter des vocations de chercheur ou faire comprendre aux sceptiques que les scientifiques "mainstream" ne sont pas tous des conformistes aigris et timorés attachés à des modèles  dysfonctionnels, le raisonnement, l'intelligence, et donc votre "comment on sait" sont, je pense, indispendables.

Votre raisonnement très concis de la page précédente est par exemple cent fois plus percutant qu'un étalage de connaissances non démontrées. Enfin, pour un lecteur comme moi en tout cas.

 

 

Modifié par Kirth
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il y a 44 minutes, Kirth a dit :

Quel peut-être le but d'un chercheur qui prend de son temps pour faire de la vulgarisation? Créer des vocations? Faire oeuvre de culture générale? Essayer de rétablir ou du moins renforcer la confiance en la communauté scientifique?

Ca fait aussi partie des missions des chercheurs ; recherche, enseignement (masters, doctorants..), interaction avec le monde socioéconomique (brevets, montage de startups), communication vers le public spécialisé ou le grand public. On est évalué sur ces différents items (le gros étant la recherche bien sur). Ceux qui sont doués / on un gout pour la vulgarisation peuvent être encouragés à en faire. On est de plus en plus plus sollicités pour cela, animations pour les scolaires, portes ouvertes pour les malades, nuits des chercheurs, pint of science etc.

Jean-Philippe

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Le 08/03/2023 à 14:58, dg2 a dit :

d'anticiper que le rougissement d'une galaxie pouvait ne pas être dû au décalage vers le rouge, mais au simple rougissement dû à la poussière.

Bonjour et merci pour vos éclairages,

 

Comment fait-on pour tenir compte de ce phénomène (rougissement du aux poussières) qui si j'ai bien compris peut affecter l'estimation du décalage vers le rouge des spectre, et par conséquent l'estimation des distances et des masses des galaxies?

 

Sachant que l'on ne connait que les 4-5% de la matière baryoniques? Et que l'on suppose que la matière noire (ou plutôt non visible?) soit transparente et qu'elle n'affecte pas les mesures du redshift.

 

Enfin si vous avez un peu de temps et si ma question est digne d’intérêt...

Merci

 

 

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il y a 51 minutes, Skyraph a dit :

Comment fait-on pour tenir compte de ce phénomène (rougissement du aux poussières) qui si j'ai bien compris peut affecter l'estimation du décalage vers le rouge des spectre, et par conséquent l'estimation des distances et des masses des galaxies?

 

Le redshift décale toutes les raies vers le rouge.

Le rougissement dû aux poussières n'est que le resultat d'une atténuation plus forte des courtes longueurs d'onde par rapport aux longues, les raies elles-mêmes n'étant pas autant décalées que dans le premier cas.

Quelqu'un qui fait son travail avec le sérieux requis ne devrait pas se laisser berner.

Modifié par Kirth
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Je me pose une question ?

 

Peut-être pas sur les poussières, puisque effectivement l'effets Doppler a un effets sur toutes les games de longueur d'onde du spectre électromagnétique !

 

Par contre : 

 

Un champs électromagnétique voyageant sur des distances d'au-delà des limites du visible (très grand décalage = Z), pourrait-il agir comme une sorte brouillard pouvant atténuer soit la partie magnétique (spin) ou soit la partie électrique lors de leurs traversé de champs galactique de manière différentiels (champs à travers champs) et ceci sen compter l'aspect de l'influence des lentilles gravitationnelle (une forme d'atténuation puisque pas de décalage vers le bleu à ces grandes distance)

 

Une sorte d'interaction entre onde électromagnétique et onde gravitationnelle ou une sorte de fatigue de la lumière (interaction entre champs différentiel agissant comme réseau de diffusion et de réfraction disproportionnelle  sur le Spin ou l'aspect électrique de l'onde)

 

C'est juste une question sur la finalité des choses qui nous sont encore inconnu à l'heure actuelle. 

 

 

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il y a 11 minutes, glevesque a dit :

ou une sorte de fatigue de la lumière

 Ah, la fatigue de la lumière...

C'était la thèse de Jean-Claude Pecker, qui ne croivait pas au big bang, dans les années 70/80.

Hoyle aussi, voyait dans le Rayonnement de fond, une sorte de diffusion par des particules proches.

   

Tous ces trucs ne résistaient pas aux observations, mais à ma connaissance, ils ont cru à leur truc (en niant tout ce qui s'était fait depuis) jusqu'à la mort.

  

 

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23 hours ago, Bruno- said:
23 hours ago, AstroRudi said:

La cosmologie est de la pure spéculation

 

C'est archi faux !

 

Prouve-le ! Ce n'est pas la méthode standard des mathématicens pour établir une preuve "Q.E.D." qui prouve que "Q.E.D" est correct !

Mais ça, aucun adepte des sciences "naturelles" (en quoi elles sont naturelles, si l'on pense au changement climatique, s'il te plaït ?) n'acceptera jamais.

Et c'est exactement ce que je reproche à tous les sciences naturelles. Leurs preuves sont en fait ce qu'on appelle un "un cercle vicieux".

En plus ces gens sont arrogants (n'acceptent pas d'autres opinions), racistes (=discriminatoires) envers les autres (ex. les sciences humaines et encore, plus généralement, les sciences qui travaillent avec "leur nez" et qui, justement, sont plus naturelles que les autres.

Eux, ils "savent" qu'il faut se coller avec de la superglue par terre dans les rues et jeter du petrole gluant sur  le monument de la constitution allemande qui donne des drois fondamentaux aux gens, ... mais ne les respcte pas.

Vous, les soi-disants scientifiques "naturelles" avez perdu tout contact avec la terre !

Alos restez-là haut, dans vos sphères phantastiques supérieurs, ... je m'en fiche et je bloque maintenant ce fil !

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Je ne sais pas si "la lumière fatigue"... mais certain(s) aurai(en)t bien besoin de prendre un peu de repos :|.

 

(... et de ne pas oublier de prendre les cachets...)

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il y a 22 minutes, AstroRudi a dit :

Alos restez-là haut, dans vos sphères phantastiques supérieurs, ... je m'en fiche et je bloque maintenant ce fil

 

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il y a 22 minutes, AstroRudi a dit :

en quoi elles sont naturelles, si l'on pense au changement climatique, s'il te plaït ?

 

Tu es en train de dire que le changement climatique prouve que les sciences du climat se sont trompées ?

 

(Alors que, au contraire, ils ont eu raison avant tout le monde !)

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Il y a 4 heures, Mercure a dit :

Par contre l'instinct correspond bien à une sorte de programmation, ce qui n'est pas vraiment nouveau.

C'est une programmation par définition. Mais comment est transmis l'information de cette programmation d'un parent à un descendant, je ne pense pas que ce soit résolu. 

 

Il y a 3 heures, PascalD a dit :

Juste que l'origine quantique (hors chimie) parait extrêmement douteuse vu la difficulté d'obtenir des effets quantiques macroscopiques (i.e. impliquant plusieurs milliards de molécules) ...

A un moment tu as une transmission de l'information à échelle microscopique, tout se joue là dedans, je ne vois pas trop ce qui permet de mettre hors jeu des aspects quantiques. La méquanique quantique est aussi questionnée en ce qui concerne l'émergence de la conscience dans le cerveau. 
Sans même parler de l'instinct, est ce que l'on sait mettre en équation la suite de réactions qui qui font que l'on passe de cellules qui se divisent en 2 à l'identique, à des opérations bien plus complexes qui conduisent à construire des organes et d'autres types de cellules ? 

Déjà quand je plante une graine de 2 mm de large et que j'obtiens des tomates 6 mois plus tard ça a un côté fascinant, mais là on parle d'une info encapsulée dans un contenant invisible à l'œil nu, ça reste fascinant. 

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il y a 6 minutes, jldauvergne a dit :

La méquanique quantique est aussi questionnée en ce qui concerne l'émergence de la conscience dans le cerveau. 

Penrose sort de ce corps !: Personne à ma connaissance ne l'a suivi là dessus. Tu tiens vraiment à aller sur ce terrain ?

 

il y a 7 minutes, jldauvergne a dit :

je ne vois pas trop ce qui permet de mettre hors jeu des aspects quantiques.

Le fait qu'on croise peu de gens dans la rue en état de superposition morts/vivants par exemple ? quoi que avec la généralisation des smartphones, y'a de plus en plus de zombies.

 

Mais admettons, creusons un peu: Quels sont, selon toi, les phénomènes quantiques à l'oeuvre dans le vivant (à part les interférences sur les ailes de papillon) ? De l'intrication ? des états superposés ? de l'effet tunnel ? de la téléportation quantique ? des condensats de Bose-Einstein ? des lasers/masers ? 

 

 

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il y a 38 minutes, PascalD a dit :

Penrose sort de ce corps !: Personne à ma connaissance ne l'a suivi là dessus. Tu tiens vraiment à aller sur ce terrain ?

Tagada sur tes grands chevaux, je ne tiens à rien du tout et je ne défends pas cette idée plus qu'une autre. Je pointes simplement le fait que la conscience n'a pas d'explication scientifique et qu'il en va de même pour beaucoup de choses. Si tu as des arguments contre tu peux développer si tu veux ça m'intéresse. 
Le suivisme comme critère de qualité ce n'est pas un argument fort. Grothendieck n'a pas été beaucoup suivi sur la théorie des topos, ça n'enlève rien à son intérêt, à sa médaille Fields et à son géni.

 

 

il y a 38 minutes, PascalD a dit :

Le fait qu'on croise peu de gens dans la rue en état de superposition morts/vivants par exemple ? quoi que avec la généralisation des smartphones, y'a de plus en plus de zombies.

Tu peux faire mieux en preuve d'intelligence que de faire sans blanc de ne pas comprendre de ce je dis. 

Avec une remarque de ce niveau, l'objet aux côté de cette homme ne peut pas avoir quoi que ce soit de quantique vu sa taille. 
000_1lo4u4.jpg

 

il y a 38 minutes, PascalD a dit :

Quels sont, selon toi, les phénomènes quantiques à l'oeuvre dans le vivant (à part les interférences sur les ailes de papillon) ? De l'intrication ? des états superposés ? de l'effet tunnel ? de la téléportation quantique ? des condensats de Bose-Einstein ? des lasers/masers ? 

J'en sais foutrement rien, et je n'affirme pas que des clefs de compréhension résident là. Mais je ne vois pas ce qui permettrait d'affirmer l'inverse (tu as peut être des arguments ?). Sur le cerveau on en est un peu au même point que sur la théorie du big bang, on a bien les grandes lignes, mais il manque le détail et comprendre ce qu'est la matière noire (la conscience). Partant de là on peut dire un peu tout et n'importe quoi. Mais affirmer que la matière noire n'existe pas dans ce contexte par exemple ce n'est pas valide, pas plus qu'affirmer que la conscience n'est pas ci ou n'est pas ça, alors que l'on ne sait tout simplement pas du tout ce que c'est. 
Je parlais de mécanique quantique comme exemple, peut être que les clefs de compréhension sont d'un autre ordre. Je ne néglige pas non plus qu'il n'y a peut être rien à comprendre et qu'il peut ne pas y avoir de réponse à la question de pourquoi et comment les choses sont comme elles sont. Encore une fois un physicien qui prétend savoir vraiment ce qu'est un photon, c'est soi un nouveau géni, soit un fou. On a tellement bien décrit son comportement qu'on oublie un peu vite les limites de ce que l'on comprend et ce que l'on ne comprend pas. 



 

Modifié par jldauvergne

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il y a 32 minutes, PascalD a dit :

Le fait qu'on croise peu de gens dans la rue en état de superposition morts/vivants par exemple ?

 

Tu connaitrais Robert, au 36 de ma rue, dont le degré d'alcoolémie avoisine le QI, tu ne dirais pas cela.

En plus lui, il ne superpose pas que les états.

Les canettes, aussi.

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il y a 7 minutes, jldauvergne a dit :

J'en sais foutrement rien, et je n'affirme pas que des clefs de compréhension résident là. Mais je ne vois pas ce qui permettrait d'affirmer l'inverse (tu as peut être des arguments ?).

Les effets quantiques (au sens de "comportement qui nécessitent de considérer une fonction d'onde et pas juste  un formalisme classique") au niveau macroscopique (et un neurone, c'est un truc macroscopique) sont très difficiles (disons, pour simplifier, quasi impossible) à observer et quand, par miracle on arrive à les discerner, disparaissent spontanément au bout d'un temps ultracourt (de l'ordre de 10^-30s dans l'air pour un truc de la taille d'une molécule organique, cf les travaux sur la décohérence) dans les conditions de température, pression et densité du vivant. 

Je veux bien admettre sans argumentation détaillée des trucs de l'ordre de la chimie pointue combinée à une astuce "quantique" que l'évolution aurait fini par mettre au point (genre, pour fixer les idées, la bioluminescence des lucioles ou les nanoparticules du caméléon ou celles des ailes de papillon), mais pas d'intrication ou de chat de schrödinger ou de superfluidité, ou du moins pas sans un minimum de preuve.

Après si c'était juste un "exemple" pour dire qu'on "ne sait pas tout", ben je trouve que c'est un mauvais exemple, et qu'avant d'aller chercher des lois physique d'un autre domaine, faudrait déjà avoir fait le tour des lois qui s'appliquent au domaine, en d'autre terme la (bio)chimie, la thermodynamique des systèmes hors équilibre, la mécanique des milieux continus, ce genre de trucs. 

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Bonjour, pour revenir plus ou moins vers nos moutons: j'écoutais une de mes émissions radio préférée du Vendredi expliquant une "théorie" d'où venait la "dark énergy" cette force qui ne fait que d'augmenter ou d'accroitre l'univers proviendrait de trous noirs massifs?

 

https://www.science.org/content/article/dark-energy-supermassive-black-holes-physicists-spar-over-radical-idea

 

https://www.sciencefriday.com/segments/black-holes-dark-energy/

 

Ne m'assassiner pas, (ça déjà été fait!) je ne fais que répéter ce que j'ai entendu d'une émission radio nationale U.S. très crédible. (NPR)

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il y a 33 minutes, jldauvergne a dit :

Avec une remarque de ce niveau, l'objet aux côté de cette homme ne peut pas avoir quoi que ce soit de quantique vu sa taille. 

Très bon exemple. L'objet en question, si c'est bien ce que je crois que c'est, n'a en effet pas grand chose de quantique. Le seul truc de quantique là dedans c'est les quelques qbits au centre qu'on ne voit pas et qui nécessitent toute cette usine à gaz pour les refroidir au zéro absolu afin qu'ils survivent quelques ms.

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