la fin de la matière noire .....

[jldauvergne 15 114]

il y a 1 minute, PascalD a dit :

mais pas d'intrication ou de chat de schrödinger ou de superfluidité, ou du moins pas sans un minimum de preuve.

c'est toi qui en parle, pas moi. 

 

 

il y a 3 minutes, PascalD a dit :

 

Après si c'était juste un "exemple" pour dire qu'on "ne sait pas tout",

Oui c'était ça. Et quand je dis ça j'inclue les notions et les théories que la science ne possède pas encore. Il est évident que l'on n'a pas fait le tour. Mais je ne doute pas que de nombreux scientifiques avec un niveau de connaissance poussé ont l'impression inverse si ils ne prennent pas un peu de recul. On ne fait pas assez d'épistémologie, alors que ça devrait presque être le point d'entrée de toute connaissance, car ça permet de mieux comprendre (combien l'école nous fait manger de notions sans nous les expliquer, ... En mathématique en particulier genre la trigo de collège, avec des collégiens que l'on pense sans doute trop cons pour leur montrer un cercle trigo, ou les enfants de primaire à qui on apprend à faire des divisions comme on ferait un cake). 

 

 

il y a 4 minutes, PascalD a dit :

faudrait déjà avoir fait le tour des lois qui s'appliquent au domaine, en d'autre terme la (bio)chimie, la thermodynamique des systèmes hors équilibre, la mécanique des milieux continus, ce genre de trucs. 

Tu vois vraiment un rapport entre la conscience et un seul des termes ci-dessus ? 

[PascalD 4 385]

il y a 2 minutes, VNA1 a dit :

Bonjour, pour revenir plus ou moins vers nos moutons: j'écoutais une de mes émissions radio préférée du Vendredi expliquant une "théorie" d'où venait la "dark énergy" cette force qui ne fait que d'augmenter ou d'accroitre l'univers proviendrait de trous noirs massifs?

 

Oui, si tu avais suivi, on a déjà évoqué ce truc il y a quelques temps dans un autre fil, on en a reparlé quelques posts plus haut  dans ce même fil, et on est quelques un à attendre un petit éclairage de notre spécialiste en cosmologie local, j'ai nommé @dg2, qui pourrait éclairer un peu le sujet. Je ne remets pas le lien, il suffit de remontre de quelques pages.

[PascalD 4 385]

il y a 3 minutes, jldauvergne a dit :

Tu vois vraiment un rapport entre la conscience et un seul des termes ci-dessus ? 

Pourquoi pas ? il ne faut pas sous-estimer ce que peut faire l'évolution sur des milliards d'années avec ce genre d'outils.

[jldauvergne 15 114]

il y a 2 minutes, PascalD a dit :

Très bon exemple. L'objet en question, si c'est bien ce que je crois que c'est, n'a en effet pas grand chose de quantique. Le seul truc de quantique là dedans c'est les quelques qbits au centre qu'on ne voit pas et qui nécessitent toute cette usine à gaz pour les refroidir au zéro absolu afin qu'ils survivent quelques ms.

Oui, ... et ? Qu'est ce qui te dit que le mystère de la conscience ne réside pas justement dans quelques phénomènes à l'intérieur de la machine avec des temps de cohérence très courts. 
Tu peux me dire que je parle dans le vide et c'est le cas. Mais tu parles dans le vide aussi en balayant les phénomènes quantiques. La mécanique quantique est de toute façon en jeu dans chaque particule du corps.

[PascalD 4 385]

à l’instant, jldauvergne a dit :

La mécanique quantique est de toute façon en jeu dans chaque particule du corps.

ben oui; on appelle ça la chimie. 

 

[jldauvergne 15 114]

il y a 1 minute, PascalD a dit :

Pourquoi pas ?

Oui tu as raison pourquoi pas. Après tout, je ne vais pas me mettre à faire comme toi et balayer ça sans billes sérieuses 

[PascalD 4 385]

il y a 9 minutes, jldauvergne a dit :

Qu'est ce qui te dit que le mystère de la conscience ne réside pas justement dans quelques phénomènes à l'intérieur de la machine avec des temps de cohérence très courts.

les temps de cohérences, on a une bonne idée de leur valeur. Très court, c'est un euphémisme : dans le milieu organique ça doit être du genre 10^-40s, on commence à chatouiller le temps de Planck. Du coup faut peut-être aussi faire intervenir la RG ?

 

Bref. on digresse, et moi j'aimerais bien revenir sur les galaxies à z=11 du JWST plutôt. A coté de ce dont on discute, c'est beaucoup plus simple.

Modifié 10 mars 2023 par PascalD

[VNA1 385]

Bonjour, peut être cette video pourrait aider, bien qu'un certain fameux  et unique scientifique du nom de Richard Feynman expliquant sa compréhension de ce sujet:

 

"I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics" – Richard Feynman 

 

 

 

 

 

Il y a des sous titres parce que son accent est tout à fait unique, provenant plus ou moins de Brooklyn,  New York City!

[Fred_76 646]

Énergie sombre

Matière noire

 

Ce qu’on observe c’est :

- l’accélération de l’expansion de l’univers = et on invoque l’énergie sombre

- des phénomènes gravitationnels non expliqués par la matière commune = et on invoque la matière noire

 

C'est comme tenter de trouver la cause d’une nouvelle maladie en n’étudiant que ses symptômes. Tant qu’on n’a pas trouvé si elle est due à un virus, une bactérie, des toxiques… ou n’importe quoi d’autre, on en est réduit qu’à des conjectures en attendant mieux.

 

Il en va de même de ces deux notions. Ça me fait penser à l’éther de la fin du XIXe siècle. 

 

 

[vaufrègesI3 15 137]

Il y a 1 heure, Fred_76 a dit :

on en est réduit qu’à des conjectures en attendant mieux.

 

En formulant des hypothèses la science est ici parfaitement dans son rôle. "Conjecturer" c'est d'abord se fonder sur des aspects assez invérifiables, voire plutôt "fantaisistes".

Comme écrit plus haut (page 7 - 10 mars), dans le cadre du modèle standard de la physique les particules non baryoniques existent bel et bien (neutrinos). Il n'y a rien de révolutionnaire ni de métaphysique à envisager cette possibilité pour les particules constitutives de la matière noire.

 

Et ça n'empêche pas d'envisager d'autres possibilités sauf que, pour l'heure, c'est la seule qui offre un minimum de crédibilité. 

Modifié 12 mars 2023 par vaufrègesI3

[Superfulgur 16 096]

il y a une heure, Fred_76 a dit :

C'est comme tenter de trouver la cause d’une nouvelle maladie en n’étudiant que ses symptômes. Tant qu’on n’a pas trouvé si elle est due à un virus, une bactérie, des toxiques… ou n’importe quoi d’autre, on en est réduit qu’à des conjectures en attendant mieux.

 

Il en va de même de ces deux notions. Ça me fait penser à l’éther de la fin du XIXe siècle. 

 

 

 

Tout à fait... Mais quand une supernova explose dans un mirage gravitationnel à dix milliards d'années-lumière d'ici, et que les spécialistes "d'optique gravitationnelle" prédisent que des images de la même supernova apparaitront une semaine, un mois, trois mois plus tard dans d'autres mirages du même champ, ça fait penser que putain, pour des guignols, ils sont sacrément impressionnants..........................................................................................................................................

 

 

 

 

 

PS : cette observation extraordinaire est celle qui m'a le plus impressionné dans toute ma vie "d'astronome"...

 

 

 

 

 

[dg2 2 034]

Le 10/03/2023 à 19:45, Skyraph a dit :

Comment fait-on pour tenir compte de ce phénomène (rougissement du aux poussières) qui si j'ai bien compris peut affecter l'estimation du décalage vers le rouge des spectre, et par conséquent l'estimation des distances et des masses des galaxies?

 

Quand vous faites de la spectroscopie, vous prenez le spectre complet de l'objet. Vous voyez des raies d'émission et vous déterminez de combien elles sont décalées par rapport aux mesures de laboratoires, vous en déduisez le redshift.

 

Mais la spectroscopie prend du temps. Donc pour accélérer, on fait juste de la photométrie : on fait des images avec divers filtres (en visible, proche IR et IR lointain par exemple), et via un modèle de ce que peut émettre une galaxie, vous supputez à quel décalage vers le rouge elle est : en général, on a une coupure assez nette dans l'émission en UV, coupure qui se décale dans l'IR à grand redshift. Le problème est que si la galaxie n'émet pas comme on le suppose, l'interprétation ne marche pas, par exemple quand [edit]  la lumière est aussi absorbée avec un  effet de seuil situé ailleurs et moins marqué, mais sans que cela soit visible en photométrie. C'est notamment le cas si la galaxie est riche en poussières. C'est un problème qu'on n'a pas avec les données HST car celui-ci a peu de capacités d'observation en IR, mais avec le JWST c'est crucial. Donc avec les toutes premières données du JWST, la photométrie a repéré des candidats (j'insiste sur le terme) à confirmer par spectrométrie, mais des gens un peu imprudents ont affirmé des choses sans attendre la confirmation. Je précise que à peu près tout le monde a vu ces candidats, c'est juste que l'enthousiasme, le niveau de connaissances, l'expertise en IR, la modestie, a causé des réactions variables entre les uns et les autres. La médiatisation, la vitesse de propagation des avis des uns et des autres, la surreprésentation des avis les plus tranchés, a fait le reste.

 

 

Le 10/03/2023 à 19:45, Skyraph a dit :

Sachant que l'on ne connait que les 4-5% de la matière baryoniques? Et que l'on suppose que la matière noire (ou plutôt non visible?) soit transparente et qu'elle n'affecte pas les mesures du redshift.

 

Si la matière noire n'était pas transparente, cela ferait longtemps qu'on l'aurait détectée via ses interactions avec la lumière. Si on ne voit rien, c'est bien qu'elle st transparente, et à toutes les longueurs d'ondes (soyez assuré qu'on a cherché, cherché, cherché, cherché, cherché). Rien de sorcier à cela, c'est la cas des ondes gravitationnelles et des neutrinos. Sauf que on sait aussi, via d'autres mesures, que ce ne sont pas des neutrinos ou des ondes gravitationnelles.

 

Modifié 12 mars 2023 par dg2

[Mercure 867]

Sauf erreur de ma part les trous noirs primordiaux ne sont pas encore exclus des candidats au titre de matière noir.

Il y a une manip du JWST qui va permettre de s'en faire une idée mais je ne sais pas quand elle sera faite.

[dg2 2 034]

Il y a 3 heures, Fred_76 a dit :

C'est comme tenter de trouver la cause d’une nouvelle maladie en n’étudiant que ses symptômes. Tant qu’on n’a pas trouvé si elle est due à un virus, une bactérie, des toxiques… ou n’importe quoi d’autre, on en est réduit qu’à des conjectures en attendant mieux.

 

Il en va de même de ces deux notions. Ça me fait penser à l’éther de la fin du XIXe siècle. 

 

Très honnêtement, je trouve l'argument de dénigrer la matière noire par un rappel méprisant à l'éther un peu à côté de la plaque.

 

L'éther, c'est une tentative d'explication à un phénomène franchement inattendu, qui nécessitait de faire appel à de la nouvelle physique. La matière noire, c'est une tentative d'explication à un phénomène un peu inattendu, qui nécessite de faire appel à de la nouvelle physique. L'éther s'est avéré être une fausse piste ? C'est vrai, mais il a été supplanté par un autre appel à une autre nouvelle physique, la relativité restreinte. Donc quel est le problème en vérité ? Qu'on fasse appel à de la nouvelle physique ? Désolé, mais... il faut effectivement faire appel à de la nouvelle physique, personne ne le conteste. Cela a été le cas à l'époque de l'éther, et c'est aussi le cas aujourd'hui. Même un gars comme JPP, il fait appel à de la nouvelle physique (bien délirante si vous voulez mon avis), pour contourner la problématique de la matière noire. En fait, son modèle Janus, avec un alter ego à la matière ordinaire... EST un modèle de matière noire. La seule question qui se pose, c'est si la matière noire telle que les gens sérieux l'envisagent (je ne parle plus de JPP) est trop "naïve" pour être vraie (comme l'éther), ou déjà réaliste. Si c'est trop naïf, eh bien, peut-être sera-t-elle supplantée par un autre truc, mais celui-ci sera encore plus compliqué. Je me hasarde donc à pronostiquer que ceux qui méprisent la matière noire se lamenteront encore plus qu'aujourd'hui, car ils verront cela comme une rustine encore plus ad hoc. Bref, entre deux maux, il faut choisir le moindre, n'est-ce pas ?

Modifié 12 mars 2023 par dg2

[dg2 2 034]

il y a 11 minutes, Mercure a dit :

Sauf erreur de ma part les trous noirs primordiaux ne sont pas encore exclus des candidats au titre de matière noir.

De plus en plus, car il y a quantité d'intervalles de masses où les trous noirs en question auraient dû laisser une trace observable. Donc ce qu'il reste, c'est l'hypothèse que sur un intervalle très restreint de masse, on ait formé énormément de trous noirs. OK, mais dans ce cas, vous devez... faire appel à de la nouvelle physique pour expliquer par quel miracle, à une époque très ancienne de l'histoire de l'Univers, un phénomène non prédit par les lois de la physique a rendu l'Univers très inhomogène à une certaine échelle, et uniquement à cette échelle-là. Certains modèles d'inflation permettent d'implémenter cela, mais ils sont d'une laideur formelle absolue. Ajoutez à cela que les gens qui n'aiment pas l'hypothèse de la matière noire détestent en général encore plus celle de l'inflation, aussi je ne sais pas si l'hypothèse des trous noirs primordiaux leur plaira tant que cela si jamais ceux-ci devaient être détectés. 

 

Il n'y a aucune ironie dans cette dernière remarque. Si c'est le côté ad hoc du truc qui déplaît, il en sera de même, à mon avis en largement pire, pour toutes les alternatives envisageables.

[Mercure 867]

Il y a 2 heures, dg2 a dit :

je ne sais pas si l'hypothèse des trous noirs primordiaux leur plaira tant que cela si jamais ceux-ci devaient être détectés.

 

Très sincèrement j'espère bien qu'on se moque complètement de plaire à quelqu'un en sciences tant qu'on reste sérieux sur son sujet (même si en tant que pratiquant je sais que regrettablement ce n'est pas toujours le cas)!

 

Et pour les trous noirs primordiaux on verra bien, aucune importance sur le fond du moment que l'on trouve enfin ce qu'est cette matière noire, ce qui sera une avancée considérable aussi pour la compréhension de notre véritable modèle d'univers.

Modifié 12 mars 2023 par Mercure

[PascalD 4 385]

Il y a 17 heures, dg2 a dit :

OK, mais dans ce cas, vous devez... faire appel à de la nouvelle physique pour expliquer par quel miracle, à une époque très ancienne de l'histoire de l'Univers, un phénomène non prédit par les lois de la physique a rendu l'Univers très inhomogène à une certaine échelle, et uniquement à cette échelle-là.

Quelque chose comme ça par exemple ? https://arxiv.org/pdf/1906.09930.pdf (spécial dédicace Vaufrèges).

 

résumé vite fait (et donc très discutable) de ce que je comprends de la proposition :  pendant l'époque où la densité d'énergie était au voisinage de l'énergie de Planck, la collision inélastique (i.e. l'intéraction) de (hypothétiques, inconnues car au delà de la validité du modèle standard) particules "transplanckiennes" formerait des "micro" trous noirs avec une efficacité suffisante pour constituer, après stabilisation par évaporation de Hawking,  un candidat plausible de matière noire. Du fait de la collision (quasi) frontale, une grande partie de la population de ces trucs deviendrait non relativiste et donc se diluerait moins vite que les photons lors de l'expansion. 

Les conditions de formation de ces trucs nécessitent de maintenir une température plus élevée que dans le scénario d'inflation ("slow roll) 'classique'; mais les auteurs semblent penser que ce n'est pas un problème rédibitoire.

Ces résidus, s'ils existent, semblent difficile à repérer dans l'univers observable. 

Modifié 13 mars 2023 par PascalD

[Fred_76 646]

Qui est « JPP » ?

 

A moins que ça ne soit Jean-Pierre Papin qui aurait imaginé une science ou il faut intervenir les ballons de foot envoyés hors stade pour justifier les absences remarquables de matière « visible » ?

[Fred_76 646]

Il y a 20 heures, dg2 a dit :

Très honnêtement, je trouve l'argument de dénigrer la matière noire par un rappel méprisant à l'éther un peu à côté de la plaque.

Il n’y a aucun dénigrement à comparer « énergie sombre, matière noire » à l’éther. 
 

Comme vous l’avez dit (ou d’autres), la science commence par des hypothèses avant de trouver des théories. L’éther en était une avant qu’Einstein trouve une théorie qui permettait d’expliquer certaines observations.

 

L’énergie sombre et la matière noire sont toujours aussi des hypothèses. On déduit des propriétés de ces deux « objets » à partir d’observations mais pour le moment, à part une confirmation de certaines conséquences de ces propriétés, aucune théorie n’est capable d’expliquer formellement leur nature. Ça ne reste donc que des hypothèses.

D’où l’exemple de la maladie dont on ne connaît que les symptômes : on sait que lorsque certains symptômes sont présents et confirment la maladie, d’autres vont arriver, mais on ignore toujours la cause.

 

On en est toujours au même stade pour la matière noire. Quant à l’énergie sombre c’est encore moins avancé…

Modifié 13 mars 2023 par Fred_76

[jldauvergne 15 114]

il y a 21 minutes, Fred_76 a dit :

A moins que ça ne soit Jean-Pierre Papin

Jean-Pierre Petit. Heureux à toi de ne pas le connaître, il te reste un pan immense des errances de l'âme humaine à découvrir. Pour lui ils vivent parmi nous et il est régulièrement contacté. Avec la thèse des Bogdanov on doit être au top de la génance pour le CNRS. 

[bon ciel 1 234]

Il y a 18 heures, Mercure a dit :

Sauf erreur de ma part les trous noirs primordiaux ne sont pas encore exclus des candidats au titre de matière noir.

tu as raison mais même aussi loin dans le temps et l'espace , ils devraient sacrement courber l'espace et donc être repérables par leurs effets et leurs activités

[vaufrègesI3 15 137]

Il y a 9 heures, PascalD a dit :

Quelque chose comme ça par exemple ? https://arxiv.org/pdf/1906.09930.pdf (spécial dédicace Vaufrèges).

 

Étant bien incapable d'en juger valablement la véritable crédibilité, il ressort en première lecture de cet article que les auteurs ont beaucoup d'imagination tant s'y succèdent d'hypothétiques et tortueux scénarios . Au delà de ma considération respectueuse pour l'un de ses auteurs , j'ai bien peur qu'on demeure ici dans le domaine quelque peu nébuleux de "l'inchoatif de l'ineffable" qui lui est si cher ...

[Mercure 867]

Je comprends très bien le coté horrépilant d'un des auteurs ("regardez moi bien dans les cheveux") de l'article communiqué par Pascal ID, merci à lui, mais il n'est pas le seul à considérer cette piste, et donc il faut rester objectif dans la critique.

Mais à nouveau ce qui importe c'est d'arriver à trouver ce qu'est cette fichue matière noire, trous noirs primordiaux ou pas, et les hypothèses un minimum étayées ne sont pas vraiment légion aujourd'hui.

[Kirth 4 250]

il y a 42 minutes, Mercure a dit :

et donc il faut rester objectif dans la critique

 

T'inquiète, @vaufrègesI3est très respectueux du chercheur en question!

 

[vaufrègesI3 15 137]

Il y a 4 heures, Mercure a dit :

les hypothèses un minimum étayées ne sont pas vraiment légion aujourd'hui

 

Disons que les alternatives connues au modèle paraissent avoir un schéma théorique très complexe et se révèlent tout aussi invérifiables par l'observation.

En définitive, comme le souligne @dg2 et pour l'heure, toutes les alternatives envisageables ont vocation à paraître pires que le modèle, à tout point de vue.

 

Il y a 3 heures, Kirth a dit :

T'inquiète, @vaufrègesI3est très respectueux du chercheur en question!

 

^{_{D'autant que ma "considération respectueuse"... certains vendraient leur belle mère pour en être l'objet..}} 

_{^{Je me comprend}}