la fin de la matière noire .....

[PascalD 4 365]

il y a 6 minutes, Bruno- a dit :

Ben la matière noire, c'est pareil. (À part qu'elle va être beaucoup plus difficile à détecter vu qu'elle n'émet pas de lumière.)

Oui mais y'en a qui disent que c'est comme Vulcain: on mesure la position de Mercure, et on découvre que, soit elle ne suit pas les lois de la gravitation, soit il existe une planète inconnue qui la perturbe.

Pas de bol, ce qui avait marché pour Uranus n'a pas marché pour Mercure.

 

Avec la supersymétrie qui s'obstine à ne pas se montrer, on peut légitimement se demander si ça serait pas un peu pareil qu'avec Vulcain...

[Alain 31 6 508]

De mon enfance j'ai plein de souvenirs au sujet de la matière sombre. Par exemple en primaire nous avons fait un voyage en bus dans les Pyrénées et le chauffeur préférait se garer en mettant une bouse de vache devant ou derrière les roues suivant la pente.

On lui a demandé pourquoi il faisait ça et il nous a gentiment répondu que la matière fait cale. 

[Fred_76 646]

Allez, pour détendre un peu l’atmosphère, un brin de musique avec Clara Nellist :

 

https://www.instagram.com/p/CKOpF0uqC7A/?igshid=MDJmNzVkMjY=

[Kirth 4 246]

Il y a 12 heures, PascalD a dit :

Avec la supersymétrie qui s'obstine à ne pas se montrer, on peut légitimement se demander si ça serait pas un peu pareil qu'avec Vulcain...

 

D'autant que les anomalies qu'on cherchait à expliquer dans les orbites de Mercure ou d'Uranus étaient relativement faibles.

 

Pour la matière noire, on parle de quoi, 80% de la masse? 

[Fred_76 646]

il y a 32 minutes, Kirth a dit :

Pour la matière noire, on parle de quoi, 80% de la masse? 

De la masse supposée. Oui. Mais il reste pas mal d’inconnues sur la masse « classique » aussi. Par exemple, quelle est la masse des trous noirs solitaires qui gravitent dans les galaxies, quelle est la masse des gaz et poussières, quelle est la masse des neutrinos, etc.

 

OK, ça ne va très probablement pas expliquer les 80% manquants mais ça montre bien combien il est difficile de vérifier les hypothèses sur cette masse manquante.

 

Et peut être que ce qui manque n’est pas une masse mais autre chose qui provoquerait des déformations de l’espace temps comme le fait une masse. 

[Kaptain 5 874]

Est-ce qu'on parle aussi d'éventuels résidus de formation d'étoiles qui seraient devenus orphelins du lieu de leur naissance  : planètes, poussières, astéroïdes divers et variés, qui se baladeraient entre les étoiles, et même entre les galaxies, non éclairés donc invisibles ?...

Au bout du compte et si ça existait vraiment, ça pourrait faire du monde. 

Modifié 15 mars 2023 par Kaptain

[George Black 5 786]

Il y a 19 heures, Alain 31 a dit :

Il y en a pas mal : la masse, la charge électrique, le moment magnétique, le spin, la parité, durée de vie, vitesse de déplacement dans un conducteur, dans le vide (tube électronique ou tube cathodique), etc. 

 

Ce n'est pas la nature de l'électron ça. Il s'agit de caractéristiques qui définissent certaines de ses propriétés. Mais on n'a jamais vu d'électron ! On a déjà vu des atomes (plus exactement, on en reconstruit une image par détection de ses orbitales électroniques). Mais des protons, des neutrons, des électrons, etc... jamais ! On détecte des traces dans des détecteurs liées à la perte d'énergie de ces particules, on voit comment ces traces évoluent en fonction de paramètres extérieurs (champ électrique, champ magnétique), on en détecte les effets de collision... On sait modéliser tout ceci, introduire des notions de charges, de masse, de spin, etc... pour décrire cela, mais de la nature de l'électron (ou de toute autre particule), on ne sait rien !

On fait de la physique des particules comme un biologiste qui étudierait la dynamique des populations de renards et de lapins en étudiant leurs traces dans la neige ! Une trace de lapin, ou plus exactement une série de traces de lapin dans la neige n'est pas un lapin ! Mais on peut en apprendre beaucoup concernant le lapin, et de ses interactions avec la particule renard !  

 

Il y a 19 heures, Alain 31 a dit :

La seule chose qu'on sache sur la matière noire est que c'est une hypothèse non vérifiée 

 

Détecter des effets de lentille gravitationnelle là où optiquement il n'y a rien, je ne sais pas comment il faut appeler cela ?! Sans compter qu'il n'y a pas que cela, voir ma réponse à la remarque ci-dessous.

 

Il y a 22 heures, Fred_76 a dit :

Sur la matière noire, on ne connaît que son influence sur la courbure de l’espace temps et qu’elle n’interagit pas ou très peu (on n’en est même pas certain) avec la matière classique. Et pour le reste, mystère et boule de gomme… que des hypothèses. Et c’est encore plus mystérieux avec l’énergie sombre…

 

On en sait beaucoup plus que ça !!! 

La matière noire, comme toute matière, peut se modéliser par une fonction d'état. Elle doit avoir des propriétés qui en tant que matière, la distingue d'autres contributions au tenseur énergie-impulsion. Mais également, elle doit avoir une température, une densité, etc... Elle doit également avoir une certaine section efficace d'interaction avec elle-même ou la matière. 

Quand on introduit cette contribution de la matière noire, on trouve une remarquable cohérence à toutes les échelles de temps et d'espace. 

Dit autrement, si la matière noire (ou ce que l'on interprète comme telle), n'est pas une forme de matière, et bien cela y ressemble fortement !

 

Donc, j'ai du mal à comprendre l'espèce de procès qui est fait aux scientifiques là !?

[Alain 31 6 508]

il y a 17 minutes, George Black a dit :

Il y a 19 heures, Alain 31 a dit :

La seule chose qu'on sache sur la matière noire est que c'est une hypothèse non vérifiée 

 

Détecter des effets de lentille gravitationnelle là où optiquement il n'y a rien, je ne sais pas comment il faut appeler cela ?!

Au temps pour moi.

Par hypothèse non vérifiée je voulais dire matière noire non détectée depuis 50 ans par de multiples voies.

 

[vaufrègesI3 15 077]

il y a 22 minutes, George Black a dit :

Donc, j'ai du mal à comprendre l'espèce de procès qui est fait aux scientifiques là !?

 

Ben c'est simple... : sur la matière noire, toi, dg2 (et quelques autres) vous êtes des incapables ou des feignasses (voire les deux) ou (au mieux) des escrocs !!!! 

[Bruno- 3 965]

Il y a 15 heures, PascalD a dit :

Oui mais y'en a qui disent que c'est comme Vulcain: on mesure la position de Mercure, et on découvre que, soit elle ne suit pas les lois de la gravitation, soit il existe une planète inconnue qui la perturbe.

Pas de bol, ce qui avait marché pour Uranus n'a pas marché pour Mercure.

 

Rhaaa ! J'avais pensé à cette objection mais j'ai tenté le coup en me disant que personne n'y penserait...

 

-----------------

Il y a 1 heure, Kaptain a dit :

Est-ce qu'on parle aussi d'éventuels résidus de formation d'étoiles qui seraient devenus orphelins du lieu de leur naissance  : planètes, poussières, astéroïdes divers et variés, qui se baladeraient entre les étoiles, et même entre les galaxies, non éclairés donc invisibles ?...

 

J'aime bien cette hypothèse. Il y a pas mal de temps (pas loin de vingt ans) j'en avais parlé ici. L'idée, c'est que les petites étoiles sont plus nombreuses que les grosses et, en terme de masse, contribuent à peu près autant. Si on extrapole on en déduit que les naines brunes sont plus nombreuses que les petites étoiles. Et les planètes ? Ne serait-il pas possible qu'il se soit formé plein plein de planètes orphelines ? Elles seraient parfaitement indétectables.

 

J'avais posé la question ici et on m'a appris que des observations avaient été faites pour savoir s'il y avait beaucoup de planètes orphelines, par exemple en recherchant de petites variations lumineuses lorsqu'une de ces planètes passe devant une étoile d'arrière-plan. Il paraît que les résultats prouvent que si ces planètes existent, elles ne peuvent pas être assez nombreuses pour contribuer significativement à la matière noire.

 

Dommage.

 

 

Modifié 15 mars 2023 par Bruno-

[Daniel Bourgues 1 574]

Sujet passionnant que je suis depuis le début... je ne prends pas part à l'argumentation en raison de mon bagage insuffisant qui me ferait probablement écrire des âneries en pensant bien dire, j'ai parfois le clavier qui me démange, mais comme on le dit pour la langue à tourner sept fois avant de parler, je rumine sept fois ce que je pense vouloir dire et je m'en abstiens car entre temps une réponse claire est tombée bien mieux écrite que je n'aurais pu le faire avec mes faibles moyens.

 

Je lis donc avec grand intérêt les arguments que je ne saurais exprimer aussi bien moi-même les questions également souvent pertinentes, et j'apprends grâce aux quelques rares experts à quel point il faut rester humble dans ce genre d'histoire. A l'heure d'Internet, chacun peut extravaguer à partir de lectures plus ou mois savantes, mais si le questionnement est de mise il en va tout autrement des affirmations péremptoires sur la base d'un ressenti distillé le plus souvent par une faune de médias qui ne recherchent que le sensationnel pour conforter leur audience.

 

Tout ça est un peu comme une enquête policière, on recueille patiemment des indices, on les évalue, on les compare, on les analyse, on les classe, tout ça nous conduit à formuler des hypothèses et des conjectures, envisager des alibis, des logiques, puis d'essayer de les corroborer par toute sorte de moyens, de lancer des procédures d'écoutes ou de contrôle... bref, c'est un travail de professionnel dont le sérieux est bien souvent altéré par l'opinion publique nourrie voire abreuvée d'infos plus ou moins dignes de foi ou insuffisamment étayées.

 

Et le pire c'est de savoir que cette enquête est sans fin, le but n'est pas l'arrivée mais le voyage qui y conduit en nous rapprochant toujours un peu plus d'une vérité supposée inatteignable car très probablement asymptotique. Quel intérêt de disputer de l’existence ou non de la « matière noire » ?

 

Elle est probablement l'hypothèse la plus finement établie, elle sera confortée, modifiée ou invalidée si on trouve mieux, mais en attendant, plutôt que chercher à la dézinguer coûte que coûte, il serait préférable à mon avis de proposer mieux et surtout d'argumenter sérieusement en disant pourquoi et en quoi c'est mieux...

 

J'aime surtout les questions et réponses concernant ce qui fait que cette hypothèse est actuellement la plus porteuse de possibilités, même si elle n'explique pas tout ou du moins même si sa confirmation « officielle »pose encore problème. Sans parler de l'humour qui parfois fort heureusement détend un peu l'élastique.

Modifié 15 mars 2023 par Daniel Bourgues

[Kirth 4 246]

il y a 20 minutes, vaufrègesI3 a dit :

Ben c'est simple... : sur la matière noire, toi, dg2 (et quelques autres) vous êtes des incapables ou des feignasses (voire les deux) ou (au mieux) des escrocs !!!! 

 

Des baltringues contrairement à Tu Sais Qui, qui, lui, a sérieusement lutté sur Janus.

[glevesque 185]

Conférence "Histoire critique du Big Bang"

Conférence prononcée par Jean-Marc BONNET-BIDAUD, astrophysicien au Commissariat à l'Energie Atomique et aux énergies alternatives.

 

[Kaptain 5 874]

Il y a 2 heures, George Black a dit :

de la nature de l'électron (ou de toute autre particule), on ne sait rien !

 

Ça m'obsède en ce moment…

Au delà de l'ultime question de Leibnitz : « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? », l'autre question ultime c'est : « de quoi sont faites les choses ? » Qu'est-ce qui « existe » au juste ?

Un électron, un photon, c'est "fait" de quoi ? De fait, nous n'en voyons (et n'en verrons jamais ?) que l'apparence… 

[Mercure 856]

Il y a 2 heures, glevesque a dit :

Histoire critique du Big Bang

 

Je me permets un seul commentaire sur cette conférence, toujours intéressante.

Dans la présentation il est écrit et dit que le modèle lambda CDM (*) est 'fragile' du fait des méconnaissances actuelles sur la matière et l'énergie noire.

Le mot 'fragile' est excessif et inadapté à mon sens. Incomplet me semblerait plus juste (et évident) parce qu'aujourd"hui:

. il n'y a absolument aucun autre modèle qui s"approche de ses capacités prédictives vérifiées

. il n'y a aucun élément prouvé à avancer qui soit en contradiction formelle avec ce modèle (même si on aimerait bien avoir l'explication sur l'irréconciliation actuelle des H...).

Modifié 15 mars 2023 par Mercure

[dg2 2 033]

Il y a 3 heures, glevesque a dit :

Conférence "Histoire critique du Big Bang"

Conférence prononcée par Jean-Marc BONNET-BIDAUD, astrophysicien au Commissariat à l'Energie Atomique et aux énergies alternatives.

On a déjà parlé de ce gars là par le passé. C'est le summum de la guignolitude. Zéro connaissance en cosmologie, zéro article scientifique cité dans le domaine (vérifiez), zéro participation à des ateliers, écoles d"été séminaire et, ce qui est pire, zéro déontologie. C'est un peu le Claude Allègre de la cosmologie si vous voulez : un lobbyiste marchand de doute, incapable de convaincre les spécialiste du sujet (normal il n'y connaît rien), mais qui estime que l'important n'est pas qu'il ait raison, mais que les non spécialistes (comme vous) croient que c'est le cas. On pourrait résumer ce gars-à une blague entendue dans les couloirs de son employeur : quelle est la différence entre JMBB et les frères Bogdanov ? Eux au moins ont passé une thèse en cosmologie.

[vaufrègesI3 15 077]

 

Aaaah JMBB ...On adore cette relance ... Merci @glevesque  

 

Remember (on y parlait aussi de matière noire.. avec la même approche)

Avec notre bien aimé "gros troll velu".. Je n'y étais pas intervenu, ce qui est déjà un gage de qualité pour les échanges .. :

 

http://www.astrosurf.com/topic/19809-un-autre-cosmos/?page=5

 

[Superfulgur 16 087]

Il y a 6 heures, Kaptain a dit :

Est-ce qu'on parle aussi d'éventuels résidus de formation d'étoiles qui seraient devenus orphelins du lieu de leur naissance  : planètes, poussières, astéroïdes divers et variés, qui se baladeraient entre les étoiles, et même entre les galaxies, non éclairés donc invisibles ?...

   

Il me semble que pendant des décennies, les expériences Machos et autres ont testé l'hypothèse que la matière noire soye en vrai de la matière "normale" d'astres "normaux" mais petits et invisibles, par l'effet de microlentille dans la Voie lactée : à ma connaissance, à vérifier avec les fusées d'Astrouf, le verdict est sans appel : rien. Et c'est pas quelques centaines de milliards d'astéroïdes et planètes "errantes" qui peuvent expliquer le monstrueux halo de matière noire d'une galaxie.........................................................

  

Je sais bien que les astronomes sont des buses, mais ils réfléchissent de temps à autres à ce qu'ils font, quand même...

 

S

[Daniel Bourgues 1 574]

il y a une heure, dg2 a dit :

On a déjà parlé de ce gars là par le passé. C'est le summum de la guignolitude. Zéro connaissance en cosmologie

 

Alors je veux bien, mais quelque chose me dérange dans ce jugement définitif à l'emporte pièce... je précise bien que là je parle en néophyte, curieux d'en savoir plus et mieux, et que je ne soutiens aucune thèse et ne cautionne aucune théorie farfelue. Je m’efforce juste d'y voir clair au niveau qu'il m'est permis de comprendre.

 

Alors ce gars là est présenté par la SAF... je pensais donc qu'on pouvait avoir assez confiance... à priori ce ne sont pas dés rigolos ou alors il y a une couille dans le potage... Personnellement j'ai bien aimé toute la première partie, présentation de l'historique etc. ensuite l'évocation des divers problèmes m'a paru également très intéressante, je suis d'accord en revanche pour dire que j'ai tiqué sur les conclusions, avec le souvenir récent de ce que vous avez indiqué concernant les mauvaises évaluations des premières données de JWLC dans l'infra rouge avec le Redshift confondu dans la poussière rouge,  et plus notamment à propos de la promotion subliminale de la théorie MOND... mais avec la caution SAF, comment puis-je en juger à mon niveau? C'est la première fois que j'entends parler de ce type.

 

De là à le flinguer en vol ça fait un peu combat des chefs dans le village gaulois pour savoir qui a la plus grosse et c'est à mon avis improductif, ça laisse planer l'impression désagréable qu'il dérange... et c'est dommage, car la victimisation est l'une des armes favorites des escrocs, donc si c'en est un il y a peut une manière plus subtile de le déconsidérer que descendre dans le caniveau, et plutôt que taper à bras raccourcis sur un "probable charlatan" certes, mais qui est malgré tout un scientifique, au moins à l'origine, comme JPP du reste ,  il serait peut être plus simple, plus productif et plus constructif - puisque c'est la raison principale de votre présence sur ce forum - de nous indiquer une série de liens vers des conférences de vulgarisation qui traitent des sujets débattus ici et qui selon vous sont dignes d'intérêt.

 

Alors nous pourrions comparer, je pense qu'il faut aussi faire un peu confiance à l'auditoire, il ne peut moudre que le grain qu'on lui apporte...

 

Je trouve par ailleurs assez "méchante" et mal à propos la plaisanterie qui le compare aux Bogdanov,  d'une part c'est leur faire bien trop d'honneur et d'autre part, cela entérine le fait qu'une thèse en cosmologie n'est pas non plus un facteur de sérieux qui exonère de proférer des stupidités. Donc cela anéanti tout le paragraphe qui relève cette incompétence du conférencier puisqu'elle ne garantit rien... deux idées qui se contredisent dans le même paragraphe, c'est assez peu convaincant.

 

Pour conclure, et pour rester pratique, où trouver la bonne information grand public? Je ne parle pas de la vérité absolue révélée et assénée, mais simplement de l'état le plus sérieux des connaissances actuelles sur le sujet sans omettre bien sûr ses incertitudes.

 

Et merci quand même pour vos interventions lumineuses dont je préfère nettement la nature explicative et pédagogique aux règlements de comptes de cour d'école. Je ne suis pas scientifique mais je pense qu'il faut savoir rester très au dessus de la mêlée pour crédibiliser son discours, ce qui n'empêche pas les pointes d'humeur acérées qui gagnent toujours dans la subtilité distante.

Modifié 15 mars 2023 par Daniel Bourgues

[Diziet Sma 2 153]

il y a une heure, dg2 a dit :

On a déjà parlé de ce gars là par le passé.

 

Comme l'autre par @vaufrègesI3 , un peu plus haut dans ce fil :

 

[vaufrègesI3 15 077]

il y a 39 minutes, Daniel Bourgues a dit :

cela entérine le fait qu'une thèse en cosmologie n'est pas non plus un facteur de sérieux qui exonère de proférer des stupidités.

 

Je pense que @dg2 sera bien d'accord ..

[Kaptain 5 874]

Il y a 1 heure, Superfulgur a dit :

Je sais bien que les astronomes sont des buses, mais ils réfléchissent de temps à autres à ce qu'ils font, quand même...

 

Je me suis mal exprimé, je voulais juste savoir si l'hypothèse avait pu être testée et quel en avait été le résultat...Toutes mes confuses. 

[Christophe H 6 378]

Si j'ai bien compris, les mirages gravitationnels sont produits par une déformation de l'espace temps sur le trajet de la lumière, qu'on attribue à une concentration de masse locale sur le trajet de la lumière.

Ca m'inspire une question bête.

Que se passe t'il quand la lumière émise par un objet très lointain franchit localement une zone de propagation d'une onde gravitationnelle?  Est ce que ça produit un effet mesurable? Et si oui, comment l'image d'un objet lointain serait affectée? On peut imaginer que ça dépende de la direction de propagation de la lumière par rapport à l'onde gravitationnelle? 

[Mercure 856]

Pour répondre à Christophe H

Je me risque à penser que cela soit totalement pas observable. Un objet trés lointain visible n'étant pas ponctuel au sens premier il y aura toujours des photons, pas forcément issus du même endroit de l'objet, qui nous arriveront. De plus l'onde gravitationnelle allant aussi à la vitesse de la lumière la perturbation éventuelle ne peut qu’être extrêmement brève.

En fait on peut même dire que l'on baigne dans un océan d'ondes gravitationnelles essentiellement infimes dans leurs effets avec de temps en temps un phénomène genre kilonova par exemple qui monte en amplitude mais n'en reste pas moins totalement imperceptible, sauf par Ligo/Virgo depuis quelques années.

[PascalD 4 365]

D'après ça : https://arxiv.org/pdf/2302.10472.pdf , si j'ai bien compris et qu'il n'y a pas d'erreurs dans l'article, qui étudie une lentille "dynamique" i.e. qui émets des ondes gravitationnelles, par exemple constituée de 2 trous noirs couplés gravitationnellement : 

- Oui, ça dépends de la direction de propagation de l'onde gravitationnelle.

- ça entraine 3 phénomènes lorsque les photons de la sources sont perturbés par le passage de l'onde: 

* une courbure de la trajectoire des photons (qu'on observe aussi pour une lentille gravitationnelle statique)

* un décalage temporel à l'arrivée (qu'on observe aussi pour une lentille gravitationnelle statique, cf la remarque de Superfulgur plus haut)

* une augmentation du redshift (qui ne se produit pas, je crois, dans le cas d'une lentille gravitationnelle statique)

 

Les auteurs font un calcul numérique en prenant l'exemple d'un système de 2 trous noirs de 10¹⁰ masses solaires chacun, et trouvent des pouillièmes très très très très difficilement mesurables au mieux, et non mesurables au pire.

 

Modifié 15 mars 2023 par PascalD