bon ciel

la fin de la matière noire .....

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Il y a 2 heures, vaufrègesI3 a dit :

La cosmologie étudie l'Univers et ses structures en tant que système physique, et en cosmologie primordiale c'est la physique des particules élémentaires qui domine.

 

Mais bien évidemment il existe tout un volet interdisciplinaire avec la physique  des ondes électromagnétiques  (en visible, ultra-violet, rayons x, rayons gamma, radio-astronomie) qui permet de faire avancer la connaissance.

Donc une grosse partie de la cosmologie dépend des ondes électromagnétiques et de leurs histoires que le monde scientifique imagine...

 

Il y a 2 heures, vaufrègesI3 a dit :

Perso je me suis pas mal instruit sur les techniques de cueillette des olives en basse Provence depuis le 16ème siècle, mais je crains que ça n'aide pas beaucoup pour écrire un livre de référence en cosmologie :|.. 

Pas sûr, car si Newton avait la pomme, maintenant pour les olives tu as la théorie des champs...;)

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il y a une heure, JD a dit :

Et les sociologues sont-ils habilités à développer une théorie du genre ??

 

Oui et non. Le problème est qu'en sociologie il y a deux écoles (pour faire simple). L'une, la plus ancienne, où la sociologie repose essentiellement sur des écrits qui relèvent essentiellement de l'essai politique. L'autre, la plus récente, qui repose sur des vrais outils scientifiques (neurosciences, questionnaires travaillés et fouillés pour éviter les biais + analyse statistiques, modélisation numérique des comportements collectifs, etc...) et une vraie approche scientifique (hypothèses -> théorie + modélisation -> confrontation avec l'expérience). La première école publie essentiellement des livres et dans des revues littéraires, la seconde école publie dans Nature ou Science à l'occasion !

 

Aujourd'hui, l'essentiel des courants extrêmes sur le genre relèvent de la première école, mais en raison de son statut universitaire, elle bénéficie d'une sorte d'impunité.

C'est la première école qui est également à la base des théories relativistes selon lesquelles la connaissance scientifique serait le fruit d'une construction sociologique. Non pas en tant que travail collectif, mais dans le sens où, selon ces "sociologues", les connaissances scientifiques ne seraient en fait que des constructions sociales comme le sont les mythes et les croyances religieuses. Partant de là, ces "sociologues" estiment que "toutes choses étant égales par ailleurs", la vision de la naissance de l'Univers de l'Homme de la rue a autant droit de cité que le modèle du Big Bang de la communauté scientifique.

C'est encore la première école qui a permis à une certaine astrologue de défendre une thèse sur sa "discipline" dans des termes partisans.

La première école est dans un mode de fonctionnement où, en exagérant à peine, "rien n'existe, tout n'est que construction sociale", et où "tout est lutte des classes".

 

La question du rôle de la construction sociale dans l'identité de genre n'est pas absurde. Cela devient absurde quand on affirme des choses sans chercher à le vérifier scientifiquement, et quand on passe directement à la case politique, ce qui est l'essence culturelle même de la première école.

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il y a 54 minutes, George Black a dit :

la connaissance scientifique serait le fruit d'une construction sociologique.

 

Dans le même style je connais un historien, prof de fac, pour qui le génie artistique n'est que le fruit de la construction sociologique du moment. Ce n'est pas celui d'un être seul.

En clair, et c'est un exemple véritablement pris: Mozart n'est que le résultat de la société Salzbourgeoise du 18ie siècle, si c'était pas lui c'eut été un autre.

Il faut ajouter que beaucoup n'adhèrent absolument pas à cette vision des choses, qui est pourtant professée, même si tout le monde comprend l'importance en tant que terrain plus ou moins favorable de l'environnement de l'individu.

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il y a 11 minutes, Mercure a dit :

Dans le même style je connais un historien, prof de fac, pour qui le génie artistique n'est que le fruit de la construction sociologique du moment. Ce n'est pas celui d'un être seul.

 

En tout cas ça joue.

Les impressionnistes étaient au debut de ce style considérés comme des baltringues trop faineants pour se donner la peine d'une peinture precise.

 

 

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Il y a 6 heures, jmr a dit :

Naïvement je pensais que tout astrophysicien pouvait parler de cosmologie..., de ce fait quel est le domaine de compétence particulier qu'il est nécessaire d'avoir  pour parler de cosmologie ?

Si votre médecin généraliste soupçonne que vous avez un glaucome, vous sollicitez l'avis de qui  ? Un kiné ou un ophtalmo ?

 

Chacun peut parler de ce qu'il veut. Mais se prétendre en mesure d'exercer un regard critique n'a de sens que si l'on sait de quoi on parle.

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Si on élargit un peu le propos, on retombe dans le sempiternel débat entre inné et acquis. Or, il est assez facilement démontrable que ce débat est hautement politique. L'apprentissage de la parole par exemple, nécessite qu'une fenêtre cérébrale innée s'ouvre entre 1 et 4 ans et que la parole entendue par les adultes nourrissent l'apprentissage du petit. Si jamais cette période fertile n'est pas saisie, même avec tout l'apprentissage du monde, l'enfant ne pourra plus correctement apprendre à parler. L'inné et l'acquis relèvent le plus souvent d'une subtile imbrication. Et donc pour le genre, ça ne me choque pas moi non plus.

Boris Cyrulnik raconte dans un de ses bouquins que, agacé par ces débats inné / acquis chez ses collègues, il leur avait proposé un petit jeu au cours d'un séminaire scientifique. Il demande à une vingtaine de chercheurs en neurosciences d'écrire sur un papier s'ils jugent supérieur l'inné ou l'acquis. Si c'est l'inné, ils écrivent "inné" et si c'est l'acquis, ils écrivent "acquis". Et juste en dessous ils doivent écrire pour qui ils ont voté en 1981... (ça date des années 80).

Et après dépouillement, il trouve une corrélation supérieure à 0,9 entre acquis/Mitterrand et inné/Giscard.

Il leur a montré ainsi que ce débat était politique et bien peu scientifique. Et donc, les folles théories actuelles dérivées du wokisme et du néoféminisme étant très fortement ancrées à l'extrême gauche, elles ont donc naturellement tendance à vouloir fusiller les données innées. Et c'est ainsi que l'on en arrive à la possibilité pour chaque individu de choisir son genre, voire son sexe, au total mépris des données biologiques...

 

Modifié par JD
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il y a une heure, George Black a dit :

C'est dingue tous ces trucs qui marchent alors qu'ils ne sont issus que de l'imagination du monde scientifique !

 

En fait dans ce commentaire "Donc une grosse partie de la cosmologie dépend des ondes électromagnétiques et de leurs histoires que le monde scientifique imagine..."  je ne voulais parler que des ondes qui venaient du fin fond de l'univers et non celles créés par l'homme...Désolé...O.o

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Le 15/03/2023 à 22:22, Mercure a dit :

Biceps?? Ce que j'avais lu à l'époque était une erreur d'interprétation d'un artefact.

La collaboration BICEP2 avait besoin de disposer de données du satellite Planck pour interpréter leurs propres données, plus précises sur certains points mais pas sur d'autres (impossible d'étudier l'infrarouge lointain depuis le sol en raison de l'absorption atmosphérique de la vapeur d'eau). Ces données n'étant pas publiques et de toutes façons soumises à embargo, ils ont tenté de contourner le problème de façon éthiquement discutable en accédant à des présentations internes à la collaboration Planck, dont certaines étaient accessibles. Sauf que évidemment, les gens de la collaboration Planck savaient parfaitement que tout ce qu'ils pourraient mettre en ligne était susceptible d'être exploité par d'autres. Donc ils ont soigneusement veillé à rendre les données présentes sur leurs présentation inexploitables. Et ils l'ont fait dès le début, sans toujours le dire explicitement, mais en laissant des indices assez "évidents" pour tout chercheur un tant soit peu lucide. 

 

Premier exemple : dès août 2009, soit trois mois après le lancement, l'ESA avait fait un communiqué de presse pour expliquer que tout allait bien et avait montré un début de carte du fond diffus cosmologique pour indiquer où en était la couverture du ciel :

Planck_first_light_survey.thumb.jpg.92649da18bfb78fa4a80d1afe2767d83.jpg

Croyez-vous qu'on pouvait extraire de l'information de ce moignon de carte ? Bien sûr que non. Elle avait été soigneusement dégradée, et pour que les gens comprennent bien que c'était le cas, les données subtilement dégradées étaient même à la fois de moins bonne qualité et incompatibles avec celles de la mission américaine WMAP, lancée en 2003, comme tous les petits malins qui ont essayé de tirer de l'information de cette carte s'en sont rendus compte (plus ou moins rapidement).

 

Autre exemple, encore plus évident : peut-être vous souvenez-vous de cette carte, qui avait même eu les honneurs du journal Le Monde à l'hiver 2010 (ou 2011 ?).

The_microwave_sky_as_seen_by_Planck.jpg.aa2b34e380eb201084c069a72807d166.jpg

C'est joli, n'est-ce pas ? Sauf que si vous projetez cela sur une sphère, vous vous rendez immédiatement compte qu'il y a une discontinuité. Les gens de Planck ont rajouté (a minima) un petit gradient pour indiquer que les données étaient préliminaires et qu'il ne fallait pas s'amuser à en tirer quelque chose.

 

 

Quelques années plus tard, c'est en gros la même chose que les gens de BICEP2 ont tenté de faire, et se sont plantés dans les grandes largeur. Si vous voulez tout savoir, c'est ce transparent là qui les a perdus :

image.png.924565c32c9f6eafea1ed7d6b7795580.png

Le nom de l'auteur et la réunion où il l'a montré sont indiqués. C'est une carte qui montre des données liées à la polarisation du ciel (ce que les gens de BICEP2 étudiaient), sauf que le "Not CIB substracted" indique clairement (et c'était plutôt sympa) que on parle d'un mélange de pas mal de trucs, dont certains non polarisés (CIB = Cosmic Infrared Background). Donc impossible d'en tirer quoi que ce soit relativement à la polarisation galactique vu que deux informations décisives manquant : l'intensité relative du fameux CIB et le degré de polarisation de celui-ci par rapport aux autres avant-plans. En gros, c'est comme si quelqu'un vous dit que sa moyenne pondérée en maths et français est de 10/20. Il a peut-être eu 10/20 en français et en maths, ou alors 5/20 et 15/20, mais même pas forcément. Si les maths sont coefficient 2, alors il peut avoir eu 0 en français et 15 en maths. La seule moyenne ne permet pas de conclure quoi que ce soit. [edit : corrections diverses]

 

Ensuite, transformer en png un bout de pdf, le déprojeter pour le mettre sur une sphère et en tirer une information statistique, clairement, c'est source de quantités de problèmes supplémentaires (peut-être est-ce cela que vous évoquez avec le terme "artéfact"). Mais ce n'était même pas le plus gros problème, cf. ci-dessus.

 

Modifié par dg2
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Merci DG2, cette histoire de Bicep2 est à la fois confondante et passionnante.

Cela pourrait faire une excellente série en 3 épisodes mais un public peut-être un peu trop limité empêcherait sans doute sa production.

L'explication de leur déconfiture est-elle complètement officielle? J'avoue ne pas avoir vu ailleurs qu'aujourd'hui ces informations, qui sont beaucoup plus préoccupantes sur la déontologie qu'une erreur d'interprétation éventuellement liée à un artefact...

Modifié par Mercure
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On en a discuté à l'époque dans ce fil :

http://www.astrosurf.com/topic/20111-découverte-majeure-lundi/?page=7

 

L'ami ChiCyg avait écrit ceci :

"Une partie du problème est que l’équipe Planck n’a pas rendu disponibles les données brutes de premier plan, dit-il. Au lieu de cela, les chercheurs du BICEP ont dû faire de leur mieux avec un fichier PDF de cette carte que l’équipe Planck a présenté lors d’une conférence. De plus, dit Pryke, les conversations avec les membres de l’équipe Planck laissent incertaine ce qui se trouve exactement dans l’intrigue clé. « On ne sait pas ce que cette intrigue montre », dit-il.

 

Ce qu'en disait Marc Lachièze-Rey en juin 2014 :

"C'est bien la rigueur d'une telle analyse qui a manqué, semble-t-il aux participants de la collaboration BICEP2, qui semblent avoir été un peu négligents quant à l'estimation des erreurs et des contaminations. Une telle négligence, jointe à une telle précipitation et une telle médiatisation, ne fait pas très bon effet. Surtout quand les résultats annoncés vont exactement dans le sens attendu par une partie de la communauté, celles des défenseurs de l'idée d'une inflation cosmique. Ces derniers sont pour le moment renvoyés dans les cordes. Et les nouvelles estimations préliminaires ne devraient guère les ravir.

Reste que l'on peut se demander l'effet que ces pratiques, et notamment de telles annonces aussi rapidement démenties, peuvent avoir sur l'image de la science. A une période où beaucoup se plaignent, à juste titre, d'une désaffection envers cette discipline !"

https://www.huffingtonpost.fr/life/article/beaucoup-de-poussiere-cosmique_45267.html

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il y a 31 minutes, PascalD a dit :

C'est pas plutot ça le bon lien ?  

 

OUI ! Merci, rectifié !...je m'ai gourré en cliquant :|

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Il y a 5 heures, Mercure a dit :

Merci DG2, cette histoire de Bicep2 est à la fois confondante et passionnante.

Cela pourrait faire une excellente série en 3 épisodes mais un public peut-être un peu trop limité empêcherait sans doute sa production.

L'explication de leur déconfiture est-elle complètement officielle? J'avoue ne pas avoir vu ailleurs qu'aujourd'hui ces informations, qui sont beaucoup plus préoccupantes sur la déontologie qu'une erreur d'interprétation éventuellement liée à un artefact...

 

Alors, de mémoire, le preprint de l'équipe BICEP2 est ici : https://arxiv.org/abs/1403.3985

Ensuite vous cliquez sur le petit "v1" pour voir la version fautive, et vous téléchargez le pdf qui va bien : https://arxiv.org/pdf/1403.3985v1

Sur le pdf, vous allez au paragraphe 9.1, fin p. 12, intitulé "Polarized Dust Projections". En gros, les auteurs en sont au moint où ils ont détecté de la polarisation "intéressante", mais ne savent pas si elle est due au fond diffus (Nobel en vue) ou aux avant-plans de notre galaxie, dont personne à l'époque ne connaît le niveau de polarisation (poubelles de l'histoire en vue). Impossible de savoir depuis le sol : les avant-plans émettent surtout au-delà de 300 GHz, rayonnement rendu inexploitable par la vapeur d'eau de l'atmosphère (raison pour laquelle en interférométrie radio on ne descend jamais en dessous de 1,3 mm, soit 230 GHz ; si on pouvait, on aurait des images bien plus résolues de Sgr A* et M87*). Pour savoir, il faut aller dans l'espace et donc utiliser les données de Planck. Sauf qu'elles ne sont pas encore publiques à ce moment-là.

 

Les auteurs reconnaissent donc qu'ils n'ont pas les données de Planck et donc qu'ils vont essayer de deviner ce qu'il y aura. Ils se basent sur diverses estimations antérieures (FDS, BSS, LSA et PSM) publiées dans la littérature... et sur des trucs internes à la collaborations Planck, le DDM1 et le DDM2. Qu'est-ce que le DDM2 ? Un truc jamais publié, décrit par les auteurs comme "constructed using all publicly available information from Planck" (ça commence déjà à sentir mauvais), et là les auteurs ne mettent donc pas une référence publiée dans la littérature, mais une note de bas de page (la n°32) qui renvoie sur la présentation dont j'ai extrait une page dans le post précédent : http://www.rssd.esa.int/SA/PLANCK/docs/eslab47/Session07_Galactic_Science/47ESLAB_April_04_11_25_Bernard.pdf . Le lien ne marche plus et ne semble pas non plus archivé sur Internet Archive [edit : une présentation du même gars datée de quelques semaines après est ici : https://www2.mpia-hd.mpg.de/RSF13/archive/day_1/Bernard.pdf ], mais il existe encore une présentation des gens de BICEP2 qui revendiquent très explicitement le truc : https://indico.in2p3.fr/event/9931/contributions/51126/attachments/41399/51300/20140610_clem_apc.pdf (p. 57 et 58).

 

Baser un article digne du Nobel sur une note de bas de page et non une référence publiée est effectivement quelque peu atypique pour ne pas dire franchement discutable d'un point de vue déontologique. C'est cela qui est curieux, en fait : personne au sein de la collaboration BICEP2 n'a froncé les sourcils. Qu'un chercheur isolé se laisse aller à divaguer ainsi, OK, mais sur une collaboration de plusieurs dizaines de personnes, c'est vraiment surprenant.

 

 

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Depuis il y a eu BICEP3, qui semble-t-il a définitivement éloigné les perspectives de nobélisation par première validation observationnelle des scénarios les plus simples d'inflation ... https://arxiv.org/abs/2110.00483

J'imagine (j'espère) qu'ils ont été plus prudent cette fois-ci ? La conclusion, si je comprends bien, est que le bazar n'est pas assez sensible pour trancher sur l'existence ou non de mode B primordial (dû, selon les scénarios d'inflation, aux OG générées par l'évolution du champ responsable de l'inflation), et qu'ils espèrent un résultat plus probant dans les années qui viennent. Mais comme je ne pige pas 1/10eme de ce qu'ils racontent, j'ai peut-être mal compris.

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Invité iblack
Le 19/03/2023 à 20:47, vaufrègesI3 a dit :

Ce qu'en disait Marc Lachièze-Rey en juin 2014 :

"C'est bien la rigueur d'une telle analyse qui a manqué, semble-t-il aux participants de la collaboration BICEP2, qui semblent avoir été un peu négligents quant à l'estimation des erreurs et des contaminations. Une telle négligence, jointe à une telle précipitation et une telle médiatisation, ne fait pas très bon effet.

 

Faut croire qu'en 2014 certains scientifiques n'avaient pas retenu la leçon de 2011, celle des neutrinos qui vont plus vite que la lumière :(

 

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Il y a 2 heures, iblack a dit :

Faut croire qu'en 2014 certains scientifiques n'avaient pas retenu la leçon de 2011, celle des neutrinos qui vont plus vite que la lumière :(

 

C'est très différent.

 

En 2011, les mesures donnaient bien un résultat étonnant. Les chercheurs en charge de ce programme n'ont pas déduit un truc incroyable, ils ont dit "on mesure ça, à votre avis qu'est-ce que ça veut dire". Seulement les medias ont monté le truc en épingle avec force titres sensationalistes type "des neutrinos supra luminiques", ou "Einstein s'est trompé", etc... Tout a largement dépassé l'intention initiale des rédacteurs du papier.

Au final, on a fini par trouver une erreur technique expérimentale, et tout est rentré dans l'ordre. Erreur technique donc, mais démarche scientifique finalement assez saine. C'est du moins mon souvenir de cet épisode, merci de corriger si je suis dans l'erreur.

 

Dans le cas de Bicep, on est quand même face à une conduite déontologiquement malsaine, à la limite de la fraude.

 

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Il y a 16 heures, aubriot a dit :

voir l univers autrement que par le modèle proposé à ce jour.

 

J'ai visionné ce docu.

 

1- D'abord, tel que ça nous est présenté, ce n'est pas un modèle. C'est une idée. S'il y a un modèle derrière, ce n'est pas vraiment explicité.

 

2- Modèle ou pas modèle, il ne concerne semble t-il "que" la génèse de l'univers, et est une alternative au big bang. On avait déjà le big bounce, avec ou sans GQB... un de plus. Rien de péjoratif là-dedans, c'est déjà très bien.

 

3- Conséquence du 2, ça n'explique en rien la dynamique de l'univers telle qu'on l'observe. Donc comme alternative à la matière noire (objet de ce fil), on repassera puisque ce sujet n'est pas traité. Ni celui de l'accélération de l'expansion. Encore une fois, c'est ce que je vois dans le documentaire, les articles de Poplawski en disent peut-être plus.

 

 

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Il y a 8 heures, Kirth a dit :

les articles de Poplawski en disent peut-être plus.

 

Faut déchiffrer ça pour avoir des détails à mon avis:  https://arxiv.org/pdf/2008.02136.pdf

 

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il y a 37 minutes, PascalD a dit :

Faut déchifrer ça pour avoir des détails à mon avis:  https://arxiv.org/pdf/2008.02136.pdf

 

Si je comprends à peu près, son propos est de démontrer quà l'intérieur d'un TN ne ne forme pas de singularité mais que se développe un phénomène de rebonds successifs.

Ces rebonds génèreraient chaque fois plus de matière par création de particules, et atteindraient à chaque fois une taille plus importante et prendraient plus de temps, avant de voir la gravitation l'emporter et générer une nouvelle contraction. A partir d'une certain nombre d'oscillations, la taille de cet univers dépasse une taille critique au-delà de laquelle la constante cosmologique l'emporte, et il cesse donc ses oscillations successives pour croitre indéfiniment. Les caractéristiques de cet univers en expansion dans un TN seraient invisibles depuis l'extérieur, et l'extérieur serait lui-même invisible depuis l'intérieur, car à trop haut redshift.

 

Les caractéristiques que nous connaissons de notre univers (univers visible en expansion et limité par le redshift) étant compatibles avec ce que l'auteur décrit de l'intérieur d'un TN après les cycles de rebond, il propose que nous pourrions être dans ce cas.

 

Je ne vois pas de lien avec la matière noire, pas plus que d'énergie somble. Et d'ailleurs sauf erreur, je ne vois pas non plus de mention d'accélération de l'expansion, H restant constant dans ses calculs.

 

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Il y a 3 heures, Kirth a dit :

ce n'est pas un modèle. C'est une idée.

déjà c'est un reportage dédié a des gens dont les bases sont "limitées" (comme moi :)) présenté par un type dont le génie est à la hauteur d'un certain Einstein.pas n'importe qui !

son modèle big bounce (il le dit lui même ) part du principe qu'il n'y a jamais eu de big bang (aux environs de 2m58s ). ....modèle qui vaut autant que le modèle d’aujourd’hui puisque pour l'instant ni l'un ni l’autre n'ont le fin mot de l'histoire. 

 

Il y a 3 heures, Kirth a dit :

la dynamique de l'univers telle qu'on l'observe

ce que l'on observe aujourd’hui dans le passé <11 milliards d'année le modèle actuel ne sait l'expliquer . en clair le modèle actuel est  partiellement faux

 

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il y a 34 minutes, aubriot a dit :

son modèle big bounce (il le dit lui même ) part du principe qu'il n'y a jamais eu de big bang

Il faut bien comprendre de quoi on parle. "Pas de Big Bang" = pas de singularité initiale. Mais on sait que la nucléosynthèse a eu lieu, donc que la dynamique de l'expansion est bien celle prédite de longue date depuis la première seconde. Le Big Bounce, s'il a eu lieu, ne se produit qu'au tout début du début de cette première seconde. Rien du déroulé de l'histoire ultérieure n'est affecté par l'existence ou non de ce rebond.

 

il y a 35 minutes, aubriot a dit :

ce que l'on observe aujourd’hui dans le passé <11 milliards d'année le modèle actuel ne sait l'expliquer

D'où sortez-vous cela ? On sait expliquer l'évolution de l'Univers depuis l'époque d'émission du fond diffus cosmologique (380 000 ans après le Big Bang) jusqu'à aujourd'hui. Dans l'intervalle, il n'y a pas grand chose qui ne colle pas aux observations : peut-être que la croissance précoces des galaxies n'est pas comprises, mais l'état actuel l'est. Et l'Univers 380 000 ans après le Big Bang est compatible avec la nucléosynthèse (entre 1s et 3 minutes après l'éventuelle singularité initiale). Un modèle avec rebond qui ne concerne que les périodes antérieures ne change strictement rien à cela. Ce qu'un tel modèle peut apporter, c'est que la nouvelle physique qui produit le rebond (souvent c'est compliquer à implémenter) peut avoir pour conséquence que la matière noire ou l'énergie noire aient telle ou telle nature.

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il y a une heure, dg2 a dit :

D'où sortez-vous cela ?

Lit les publications de futura que j ai mis à disposition. Le modèle n explique pas des galaxies avec 100 milliards d étoiles,  des galaxies barrées il y a 11 milliards d années , des galaxies déjà formées à seulement 100 millions  d années. Et non on ne sait pas l expliquer à ce jour avec le modèle actuel. 

Modifié par aubriot
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il y a 29 minutes, aubriot a dit :

Lit les publications de futura que j ai mis à disposition. Le modèle n explique pas des galaxies avec 100 milliards d étoiles,  des galaxies barrées il y a 11 milliards d années , des galaxies déjà formées à seulement 100 millions  d années. Et non on ne sait pas l expliquer à ce jour avec le modèle actuel. 

 

Celle la je vais l'encadrer. Aubriot, qui ne comprend rien à rien qui vient dire à dg2 d'aller lire les articles de futura science pour qu'il comprenne la cosmologie... Pour paraphraser Audiard, les personnes comme Aubriot on les reconnait au fait qu'elles osent tout !

 

Désolé d’être un peu méchant, mais ça me gonfle de voir les types comme toi débouler dans ces débats et affirmer sans aucun argument que tel modèle est faux alors que clairement tu ne comprends même pas ce qu'est un modèle. D'un coté des intervenants comme dg2 qui expliquent clairement les choses, et de l'autre les aubriot de service qui viennent nous expliquer que les modèles actuels sont forcement faux parce qu'ils ne leur plaisent pas.

 

jf

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