bon ciel

la fin de la matière noire .....

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Je signale le dossier de couverture très complet sur la « physique sombre » dans l'excellent mensuel Epsiloon : photon noir, neutrino sombre, Higgs sombre, etc. Le dossier présente une physique nouvelle et complexe, due entre autres au poids extrêmement léger (ou lourd...) de ces hypothétiques nouvelles particules.

Leur existence résoudrait pas mal de petits problèmes restants à la physique et à l'astronomie en général.

https://www.epsiloon.com/

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Des astronomes découvrent le plus vieux trou noir supermassif de l'univers

 

Après les trous noirs supermassifs, voici que des chercheurs ont désormais retrouvé le plus vieux objet cosmique de ce type. Mais une question se pose : comment un tel objet a pu exister dans un univers primitif aussi peu étendu?

Selon les calculs, celui-ci serait né 570 millions d’années seulement après le Big bang

 

https://www.maxisciences.com/astronomie/des-astronomes-decouvrent-le-plus-vieux-trou-noir-supermassif-de-lunivers_art48263.html

 

 

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Il y a 19 heures, aubriot a dit :

Mais une question se pose : comment un tel objet a pu exister dans un univers primitif aussi peu étendu?

 

Je ne comprends pas la question.

 

Déjà, je vais chipoter. On ne devrait pas parler de l'étendue de l'univers, on ne la connaît pas, et l'univers peut très bien être infini (c'est loin d'être exclu, surtout depuis qu'on sait qu'il est très proche d'être plat). S'il est infini, il l'a toujours été, et l'expression « aussi peu étendu » est alors grotesque. Ce qui évolue, c'est la densité : avec l'expansion de l'espace, l'univers est de moins en moins dense, qu'il soit infini ou non.

 

Donc je reformule la question : comment un tel objet a pu exister dans un univers primitif bien plus dense qu'aujourd'hui ?

 

Je ne comprends pas la question parce qu'il me semble (naïvement) que, au contraire, s'il y a plus de matière proche susceptible d'être engloutie, l'existence d'un tel objet semble moins surprenante qu'aujourd'hui.

 

Modifié par Bruno-
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il y a 19 minutes, Bruno- a dit :

l'univers peut très bien être infini (c'est loin d'être exclu, surtout depuis qu'on sait qu'il est très proche d'être plat)

 

Ben voilà le problème, là on le touche précisément du doigt. L'Univers a le droit d'être plat, mais pas la Terre. C'est la plus grande injustice cosmique de l'Histoire :(

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il y a 30 minutes, dg2 a dit :

La problématique est connue depuis des lustres : dans un régime d'accrétion stationnaire, il semble qu'il y ait une limite au flot de matière qui entre dans un trou noir, et qui l'empêche de faire mieux que doubler sa masse en 40 millions d'années.

 

Si je me rappelle bien ce que j'avais lu, on parle ici de la pression de radiation qui, lorsque le flux de matière qui s'accrète devient trop grande, dépasse la gravité, et empêche donc la matière d'être absorbée et même peut l'éjecter.

Ce mécanisme n'opère en revanche pas lors de la fusion de deux trous noirs.

 

J'ai par ailleurs aussi lu qu'on soupçonne certaines fusions détéctées par Lirgo/Virgo d'avoir impliqué des trous noirs résultant eux-mêmes d'une fusion antérieure.

 

Je me demande donc s'il existe des modèles expliquant l'existence de TN supermassifs dans l'univers jeune par des fusions successives de trous noirs plus petits, pourquoi pas des trous noirs primordiaux imaginés par certains.

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il y a 1 minute, Kirth a dit :

Je me demande donc s'il existe des modèles expliquant l'existence de TN supermassifs dans l'univers jeune par des fusions successives de trous noirs plus petits, pourquoi pas des trous noirs primordiaux imaginés par certains.

Cela fait effectivement partie des quatre ou cinq scénarios pour expliquer l'émergence d'une "graine" bien plus massive à l'origine des trous noirs supermassifs. Si celles-ci faisait quelques milliers de masses solaires et pas quelques dizaines, tous les problèmes d'âge seraient réglés.

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il y a une heure, dg2 a dit :

À noter que cette problématique n'a strictement aucun lien avec la matière noire ou les théories de gravité modifiée : c'est de la matière ordinaire qui est absorbée par les trous noirs, et les problématiques de flux maximal de matière vers les trous noirs sont relativement indépendantes des lois de la gravitation.

 

Question de béotien : pourquoi les trous noir n'absorbent pas la matière noire ? Je comprends bien que la matière noire n'interagit que très peu avec le reste de la matière, mais est-ce que ça garanti qu'elle ne peut pas tomber dans un trou noir ?

 

Merci d'avance d’éclairer ma lanterne.

 

jf

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Merci et gratitude pour cette explication dont l'évidence laisse pantois !

(c'est à cela qu'on reconnaît le talent d'ouvrir les esprits ^_^)

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Merci dg2 pour toutes ces précisions ! Ça fait plaisir de croiser des scientifiques qui prennent le grand public (ici les astrosurfeurs) pour des gens intelligents, contrairement à ceux qui font du sensationnalisme. :)

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Il y a 22 heures, dg2 a dit :

Une particule de matière noire étant non collisionnelle, elle ne peut émettre de rayonnement (d'où le "noir") et donc ne peut perdre d'énergie. Si elle est en orbite autour d'un astre, quel qu'il soit, elle restera indéfiniment sur cette même orbite, sans que celle-ci ne s'use au cours du temps. Or pour tomber sur un trou noir, il faut dissiper énormément d'énergie (une fraction non négligeable de son m c2), ce qui rend d'autant plus improbable sa capture. Bien sûr une particule sur une trajectoire purement radiale tombera dans un trou noir mais cela représente un flux totalement négligeable. Pour rappel, il y a beaucoup moins de matière noire que de matière ordinaire dans le centre des galaxies (précisément parce que la matière noire n'est pas collisionnelle et ne tombe pas spécialement au centre), donc il y a aura toujours un flux considérablement plus important de matière ordinaire que de matière noire, même sur des trajectoires purement radiales, trajectoires qui correspondent à un apport négligeable par rapport à l'accrétion suite à des processus dissipatifs.

 

Merci dg2 pour cette réponse. J'en déduis qu'on a complètement abandonné les hypothèses à base de matière ordinaire (planètes errantes, etc)  pour la matière noire.

 

Ce qui me surprend c'est de voir que cette matière (noire) ne peut pas tomber dans les puits gravitationnels alors qu'elle participe elle-même à la courbure de l'espace (matière noire "observée" dans les lentilles gravitationnelles). Intuitivement, j'aurais tendance à penser que si cette matière influence la rotation de la matière "normale" dans les galaxie, la réciproque devrait être vraie. Ce paradoxe qui n'en est probablement pas un (ailleurs que dans ma te^te) me laisse perplexe et j'aimerais bien comprendre.

 

jf 

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il y a une heure, jfleouf a dit :

Ce qui me surprend c'est de voir que cette matière (noire) ne peut pas tomber dans les puits gravitationnels alors qu'elle participe elle-même à la courbure de l'espace (matière noire "observée" dans les lentilles gravitationnelles). Intuitivement, j'aurais tendance à penser que si cette matière influence la rotation de la matière "normale" dans les galaxie, la réciproque devrait être vraie. Ce paradoxe qui n'en est probablement pas un (ailleurs que dans ma te^te) me laisse perplexe et j'aimerais bien comprendre.

 

@dg2ne dit pas que la matière noire n'est pas sensible à la courbure de l'espace. Ce qu'il explique, c'est que sauf à titre très exceptionnel, elle ne sera pas absorbée par un trou noir.

 

Prends l'exemple de la mise en orbite autour de Jupiter d'une sonde lancée depuis la Terre. Ce n'est pas simple à faire. Il faut soigneusement choisir l'orbite pour que la vitesse d'approche soit faible, et de toute façon freiner pour se mettre en orbite.

Pourquoi freiner?

Par définition, une sonde envoyée vers Jupiter depuis la Terre aura vis à vis de Jupiter une trajectoire hyperbolique. La vitesse d'incidence sera forcément supérieure à la vitesse orbitale et il faudra donc la réduire. La sonde ne pouvant perdre assez d'énergie cinétique de façon passive, il faut freiner activement. 

 

Imagine maintenant un trou noir seul, sans disque d'accrétion, et juste une particule de matière dans les parages

Si elle est sur une trajectoire de collision directe, elle tombe sur le TN, c'est trivial.

Si elle est sur une trajectoire non directe hyperbolique, elle passe, et s'en va.

Si elle est déjà sur orbite, elle va tourner indéfiniment, il n'y a pas de force dissipative pour resserrer son orbite.

 

Pour que la matière soit absorbée, hors cas de la trajectoire directe, il faut dissiper assez d'énergie cinétique pour que l'orbite se resserre, jusqu'à l'horizon. Ce sont les forces de frottement dans les disques d'accrétion qui jouent ce rôle. Dans le cas des satellites artificiels qui chutent dans l'atmosphère, c'est la présence d'une atmosphère très ténue à leur altitude.

 

Les particules de matière noire (sous-entendu pas des planètes errantes) n'intéragissant pas avec la matière (noire ou pas) sinon gravitationnellement, elles ne subissent pas de frottements, et ne dissipent donc pas leur énergie cinétique. Il ne reste pour elles que les trajectoires directes pour être absorbées.

 

Modifié par Kirth
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Il y a 20 heures, Bruno- a dit :

Ça fait plaisir de croiser des scientifiques qui prennent le grand public (ici les astrosurfeurs) pour des gens intelligents, contrairement à ceux qui font du sensationnalisme.

Ah oui merci vraiment, car en quelques posts j'ai pigé un certain nombre de trucs qui me taraudaient sans parvenir à les préciser ou les formuler pour poser la question... et au passage j'ai quand même trouvé une autre propriété de la matière noire... c'est qu'elle fait chauffer ma matière grise...;) donc oui merci.

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Merci Kirth et dg2, c'est clair dans ma tete maintenant. Ce qu'il me manquait c’était le fait que les particules en orbite autour d'un trou noir ne vont tomber dedans que si elles dissipent leur énergie (en interagissant avec les autres particules du coin), chose que la matière noire ne fait pas.

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Bonjour,

 

 

 

"By precisely measuring the distribution of X-rays from the hot gas, the astronomers were able to make the best measurement yet of the distribution of dark matter near the center of a galaxy cluster." -Google

 

Il doit bien y avoir les mêmes réponses en français?

D'ailleurs les écrits de Sean Carroll sont traduit .

 

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Le 07/04/2023 à 14:58, jfleouf a dit :

J'en déduis qu'on a complètement abandonné les hypothèses à base de matière ordinaire (planètes errantes, etc)  pour la matière noire

Je viens justement de lire un article un peu surprenant: "De la matière noire amoncelée sous la forme d’exoplanètes sombres"

 

Une équipe de physiciens a imaginé un type d’exoplanète totalement en dehors du modèle standard.

 

https://www.numerama.com/sciences/1318892-des-planetes-faites-de-matiere-noire-et-si-cetait-possible.html

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Il y a 14 heures, aubriot a dit :

Je viens justement de lire un article un peu surprenant: "De la matière noire amoncelée sous la forme d’exoplanètes sombres"

 

Une équipe de physiciens a imaginé un type d’exoplanète totalement en dehors du modèle standard.

Ils ne l'ont pas vraiment imaginée, ils ont plutôt réfléchi à si on pourrait les détecter si elles existaient. Mais justement, la partie difficile n'est pas au niveau de la détection, c'est que de tels machins existent. Donc le problème évoqué n'a que peu d'intérêt si celui passé sous le tapis n'est pas résolu. C'est un peu comme l'histoire de la planète prétendument habitable dont les découvreurs réfléchissaient déjà à la couleur des feuilles des plantes qui pourraient y pousser... jusqu'à ce qu'on montre que en fait non, la planète n'était pas là.

 

Au passage, l'auteur de l'article de numerama n'a quand même pas tout compris. Il y a un passage assez savoureux, je trouve :

 

Tout cela relève exclusivement du domaine de la physique théorique. En premier lieu, parce que ces travaux n’ont pas encore été publiés dans une revue scientifique (et n’ont donc pas été relus par des pairs).

 

Genre la physique théorique, c'est-à-dire par exemple la relativité et la mécanique quantique, c'est un truc qui n'a jamais été publié dans une revue scientifique. Einstein et consorts apprécieront !

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Il y a 2 heures, dg2 a dit :

Mais justement, la partie difficile n'est pas au niveau de la détection, c'est que de tels machins existent.

 

Attends:

Si je suis ton raisonnement, j'ai peut-être acheté douze détecteurs de métaux, 4 appareils de radiographie portables, deux densitomètres, et l'ouvrage de référence "La radiesthésie pour les nuls" afin de trouver les lingots d'or planqués chez moi, alors qu'en fait y'en a pas de lingots?

 

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Bonsoir,


Une matière noire constituée d'axions ?.

.
L'observation de fluctuations de luminosité dans une lentille gravitationnelle nous orienterait vers cette hypothèse (déja posée senble-t-il...) 
 

image.png.01e0cd90023837a2f7241d9e8012ccc8.png

 

https://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2023/04/des-indices-daxions-ultra-legers.html


 

Modifié par Huitzilopochtli
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A en juger par cette annonce, l' hypothèse d'une gravité modifiée repart à la hausse !

 

https://en.sejong.ac.kr/eng/academics/Research_News.do?mode=view&articleNo=23129&article.offset=0

 

traduction automatique :

 

Les preuves directes d’une gravité modifiée à faible accélération sont renforcées par une nouvelle étude des étoiles binaires larges

 

Une nouvelle étude publiée dans l’Astrophysical Journal révèle de nouvelles preuves de la décomposition de la gravité standard d’une manière idiosyncrasique à faible accélération. Cette nouvelle étude renforce les preuves d’une gravité modifiée qui avaient déjà été rapportées en 2023 à partir d’une analyse des mouvements orbitaux d’étoiles binaires liées gravitationnellement, largement séparées (ou à longue période), connues sous le nom de binaires larges. La nouvelle étude a été réalisée par Kyu-Hyun Chae, professeur de physique et d’astronomie à l’Université Sejong de Séoul, en Corée du Sud, avec de larges binaires observées par le télescope spatial Gaia de l’Agence spatiale européenne.

 

Les anomalies gravitationnelles rapportées en 2023 par l’étude de Chae sur les binaires larges ont la caractéristique unique que les mouvements orbitaux dans les binaires subissent des accélérations plus importantes que les prédictions newtoniennes lorsque l’accélération gravitationnelle mutuelle est inférieure à environ 1 nanomètre par seconde au carré et que le facteur d’accélération devient d’environ 1,4 à des accélérations inférieures à environ 0,1 nanomètre par seconde au carré. Cette accélération élevée dans les binaires larges ne peut pas être expliquée en invoquant la matière noire non détectée, car la densité de matière noire requise est hors de question sur la base de la dynamique galactique et des observations cosmologiques. Remarquablement, l’accélération élevée s’accorde bien avec ce que les théories de gravité modifiées de type MOND (dynamique newtonienne modifiée) telles que AQUAL prédisent sous l’effet de champ externe de la Voie lactée. Le paradigme MOND a été suggéré par le physicien Mordehai Milgrom et la théorie AQUAL a été formulée par lui et le physicien Jacob Bekenstein il y a 40 ans.

 

Parce que les systèmes astrophysiques gravitationnellement liés tels que les galaxies et les amas de galaxies et l’univers lui-même sont régis par la gravité, la rupture de la gravité standard à faible accélération a de profondes implications pour l’astrophysique et la cosmologie. Ainsi, on ne saurait trop insister sur l’importance de la confirmation ou de la reproduction de l’anomalie signalée à partir du plus grand nombre possible d’études indépendantes. Cela a conduit Chae à une étude indépendante sur les binaires larges, bien que toujours basée sur la même base de données Gaia.

 

La nouvelle étude de Chae s’est concentrée sur un échantillon propre de binaires larges « pures » en supprimant tous les systèmes qui abritent potentiellement des étoiles supplémentaires non observées. La motivation était d’éviter le fardeau (et les erreurs potentielles associées) de calculer les effets gravitationnels supplémentaires cachés et de comparer les résultats de l’échantillon pur avec les résultats antérieurs. Chae a sélectionné de manière conservatrice jusqu’à 2 463 binaires purs, ce qui représente moins de 10 % de l’échantillon utilisé dans l’étude précédente. Étant donné que la fraction attendue de binaires purs parmi les systèmes apparemment binaires est d’au moins 50 %, cette fraction beaucoup plus faible signifie que la sélection était suffisamment stricte.

Chae a appliqué deux algorithmes pour tester la gravité à partir de l’échantillon de binaires purs. Dans un algorithme qui a été développé à l’origine à partir des travaux antérieurs pour les échantillons généraux ou « impurs », il a utilisé une méthode de Monte Carlo pour calculer (la distribution de probabilité de) l’accélération cinématique observée, définie par la vitesse relative au carré sur la séparation physique dans l’espace tridimensionnel réel, en fonction de l’accélération gravitationnelle newtonienne entre les deux étoiles, puis l’a comparée avec la prédiction newtonienne correspondante de l’accélération cinématique. Dans l’autre algorithme, plus simple et adapté aux binaires purs, Chae a comparé la distribution observée des vitesses relatives projetées par le ciel entre les deux étoiles par rapport aux séparations projetées par le ciel avec la distribution prédite par Newton par une méthode de Monte-Carlo.

 

Les deux algorithmes produisent des résultats cohérents (Figure 1) qui concordent bien avec l’anomalie gravitationnelle signalée précédemment. L’accélération ou la vitesse relative observée entre les deux étoiles satisfait naturellement la gravité standard de Newton-Einstein à une séparation suffisamment petite ou à une accélération suffisamment élevée. Cependant, l’accélération ou la vitesse relative observée commence à s’écarter de la prédiction newtonienne à une séparation d’environ 2 000 ua (unités astronomiques) et à une accélération d’environ 1 nanomètre par seconde au carré. Ensuite, il y a une augmentation presque constante d’environ 40 à 50 % de l’accélération ou de 20 % de la vitesse relative à la séparation supérieure à environ 5 000 ua ou une accélération inférieure à environ 0,1 nanomètre par seconde au carré, jusqu’à la limite sondée d’environ 20 000 ua ou 0,01 nanomètre par seconde au carré. Les nouveaux résultats de Chae concordent bien avec un résultat indépendant du groupe de Xavier Hernandez qui, par coïncidence, est actuellement en phase de production. Ceci est important parce que le groupe de Hernandez a sélectionné son échantillon complètement indépendant de la sélection de Chae et qu’ils ont utilisé un algorithme indépendant (différent des deux algorithmes de Chae) basé sur la distribution complète des vitesses relatives pour leurs paires binaires larges pures.

 

Sur l’importance des résultats, Chae déclare : « Lorsque j’ai obtenu la preuve directe de l’anomalie gravitationnelle à faible accélération en 2023, j’ai eu l’impression de rêver. Étant donné que j’ai des preuves indépendantes d’un échantillon dix fois plus petit de binaires purs à travers deux algorithmes différents, je peux maintenant mieux voir la réalité mystérieuse de la gravité. Ces nouveaux résultats sont un autre coup de tonnerre. Chae souligne également que ce nouvel échantillon est explicitement exempt de toute préoccupation concernant les réductions de la qualité des données qui ont été soulevées dans la littérature jusqu’à présent. Chae clarifie en outre l’affirmation contradictoire récente d’Indranil Banik et de ses co-auteurs : « Leur méthodologie et leurs résultats posent beaucoup de problèmes. Leur conclusion n’est pas valable pour deux raisons principales, entre autres. Dans leur sélection d’échantillons, ils ont sciemment exclu les binaires de régime newtonien qui sont cruciales pour calibrer avec précision le taux d’occurrence des systèmes contenant des composants supplémentaires cachés. Ensuite, ils ont utilisé un algorithme statistique spécifique de modélisation des vitesses pour déduire simultanément la gravité, le taux d’occurrence et d’autres paramètres, mais ont ignoré les erreurs de vitesse bien qu’elles soient vitales pour leur algorithme.

 

Chae conclut : « Au moins trois analyses quantitatives indépendantes effectuées par deux groupes indépendants révèlent essentiellement la même anomalie gravitationnelle. L’anomalie gravitationnelle est réelle, et un nouveau changement de paradigme scientifique est en cours.

 

L’anomalie gravitationnelle observée est remarquablement bien cohérente avec la phénoménologie gravitationnelle de type MOND (milgromienne). Cependant, les possibilités théoriques sous-jacentes englobant la phénoménologie gravitationnelle de type MOND sont ouvertes à l’heure actuelle, et cela peut être une bonne nouvelle pour les physiciens théoriciens et les mathématiciens. La grande anomalie gravitationnelle binaire rappelle l’anomalie de la précession du périhélie de Mercure observée pour la première fois au XIXe siècle. Ce dernier a conduit à la théorie relativiste de la gravité d’Einstein. À quelle théorie fondamentale la première mènera-t-elle ?

 

Reference: doi:10.3847/1538-4357/ad0ed5 “Robust Evidence for the Breakdown of Standard Gravity at Low Acceleration from Statistically Pure Binaries Free of Hidden Companions” (The Astrophysical Journal, 2024, Vol. 960, article ID 114)

 

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