la fin de la matière noire .....

[dg2 2076]

il y a 35 minutes, aubriot a dit :

Et non on ne sait pas l expliquer à ce jour avec le modèle actuel. 

 

Les simulations numériques ont des limitations connues. Par exemple, le taux de formation d'étoiles est quasi impossible à reproduire dans une simulation (impossible d'implémenter simultanément ce qu'il se passe à une échelle d'une fraction d'année-lumière dans une zone de formation d'étoiles et l'évolution d'une galaxie qui en fait 100000). Donc on fait toujours (et on fera pour toujours) des modèles hybrides, où on rajoute des ingrédients qui ne peuvent être simulés en même temps que le reste, mais que l'on va éventuellement évaluer dans une simulation à plus petite échelle... dans laquelle c'est l'évolution de la galaxie et son influence sur le taux de formation d'étoiles qu'on ne peut reproduire. Donc au final, même si on aimerait une simulation qui fasse tout d'un seul coup, ça ne marche jamais comme cela, et on va éventuellement ajuster tel ou tel paramètre pour reproduire telle ou telle donnée, sans savoir si par ce biais on évalue ce paramètre (car tout le reste de la modélisation est OK) ou si justement on recueille des indication comme quoi la modélisation n'est pas OK. Selon la confiance qu'ont les gens dans la physique implémentée dans leur simulation, ils vont soit dire "ça ne marche pas, donc il faut revoir quelque chose au modèle général" (et alors ça finit dans un article de Laurent Sacco dans Futura-Sciences), ou alors ils disent "il manque un ingrédient dans les simulations pour bien reproduire les choses", bref, il faut se remettre au boulot. Plus de 90% des chercheurs sont dans la seconde approche, et jusque là ils ont toujours eu raison au sens où les problèmes rencontrés à un moment donné ont presque systématiquement été atténués par une modélisation plus fine. Cela ne signifie pas que ce sera toujours le cas ou que les problèmes du moment ne sont pas, eux, révélateurs d'un problème plus profond, mais cela donne quand même des raisons d'être prudent quant aux conclusions qu'on va tirer et optimiste quant à l'évolution future de la discipline.

 

Par exemple, pendant longtemps, on faisait des approximations sphériques sur l'accrétion (= la captation) du milieu intergalactique par les galaxies. En fait non, on s'est rendu compte assez tardivement que ça ne se passait pas du tout comme cela et surtout que cela changeait beaucoup de choses à l'évolution des galaxies. C'est un "ingrédient" basique (comment et selon quelle direction la matière "tombe" sur les galaxies) qui a énormément d'influence sur ce qu'il se passe et dont la mauvaise prise en compte a des conséquences sur ce qu'on croit comprendre des phénomènes.

[bon ciel 1428]

Il y a 1 heure, dg2 a dit :

"Pas de Big Bang" = pas de singularité initiale

as tu au moins regarde la vidéo car c'est justement le sujet du reportage.

pour lui c'est singularité n'existe pas dans son modèle.le phénomène de torsion empêche cette singularité .

il l'explique tres bien à partir de la 20 ieme minute de la vidéo et dit clairement que la théorie du big bang serait erroné .

le big bang n'aurait été que l'explosion du trou noir .il n'y aurait jamais eut de singularité initiale.

 

Il y a 1 heure, dg2 a dit :

Rien du déroulé de l'histoire ultérieure n'est affecté par l'existence ou non de ce rebond.

tout est expliqué à la 23ieme minutes .... les ondes gravitationnelles 

[vaufrègesI3 16010]

Je préférais le génie incompris : communicationnel..

Quelque part lui parfois il nous faisait rire..

[dg2 2076]

il y a 27 minutes, aubriot a dit :

tout est expliqué à la 23ieme minutes .... les ondes gravitationnelles

C'est bien ce que je dis : les ondes gravitationnelles primordiales, même quand il y en a, ça ne va pas vous décoiffer. Donc l'évolution ultérieure de l'Univers n'est pas affectée par leur présence. Mais celle-ci sera éventuellement détectable et le modèle éventuellement testable (quoique tous les théoriciens disent cette phrase magique pour rassurer leurs lecteurs, sans que le truc soit toujours effectivement testable en pratique ; il faut donc être prudent).

 

il y a 27 minutes, aubriot a dit :

pour lui c'est singularité n'existe pas dans son modèle.le phénomène de torsion empêche cette singularité .

il l'explique tres bien à partir de la 20 ieme minute de la vidéo et dit clairement que la théorie du big bang serait erroné .

 

Il y a (comme souvent en cosmologie) un problème de vocabulaire. Le Big Bang n'est pas une théorie (comme la mécanique quantique ou la relativité), c'est un modèle (une époque de l'histoire de l'Univers). Selon les auteurs, le terme désigne : la singularité initiale (densité et température infinies), un Univers très chaud (10²⁶ K) ou un Univers un peu moins chaud (10¹⁷ K). Les lois actuelles de la physique vous disent qu'on sait à peu près ce qu'il se passe jusqu'à des énergies de 10 TeV (énergies testées au LHC) ce qui grosso modo simule une température de 10¹⁷ K (un électronvolt  = 10 000 degrés, en gros). Or les lois de la physique prédisent que si rien de nouveau ne se passe, on atteint des température arbitrairement élevées en remontant dans le passé. Donc si changement il y a, il sera forcément au-delà de 10¹⁷ K. Donc le modèle à rebond de votre gars il se fait forcément à une température supérieure à 10¹⁷ K. Il n'y a peut-être pas de Big Bang (= singularité initiale dans ce contexte), mais le truc il est sur les rails que l'on connaît dès que la température descend en-dessous de 10¹⁷ K c'est-à-dire un pouième de pouième de seconde après la singularité initiale dans la chronologie où elle aurait eu lieu. Et une fois qu'on est là, on sait à peu près comment faire évoluer jusqu'à l'émission du fond diffus cosmologique, que l'on observe. Dire dans ce cas que "la théorie du Big Bang est erronée" est un abus de langage et une énorme source de confusion dont vous êtes une malheureuse victime parmi de très nombreuses autres.

 

Evidemment c'est plus subtil que ce bref descriptif qui mériterait d'être nuancé, mais vous voyez l'idée.

Edited March 22, 2023 by dg2

[Mercure 933]

Pour Aubriot: nous savons bien qu'à l'heure actuelle pour certains l'important ne sont pas les faits ou l'Histoire mais ce qu'ils pensent eux et qu'en conséquence le réel à tort. Voire qu'il faudrait le dissoudre. 

Si ce n'est pas votre cas (bravo!) ni ce que vous voulez dire par vos affirmations faites attention parce que parfois cela y ressemble.

(Accessoirement et sans vouer un culte à Einstein je ne suis pas sûr qu'il mérite d'être comparé, à ce jour, à Poplawski).

[bon ciel 1428]

il y a 42 minutes, jfleouf a dit :

Désolé d’être un peu méchant, mais ça me gonfle de voir les types comme toi débouler dans ces débats

moi aussi je vais être un peu (beaucoup) méchant . ce qui me gonfle c’est les types dans ton genre qui déboule sur ce post sans savoir et qui n'hésite pas à moucher les autres en les prenant de haut .

comme t'as pas l'air de suivre les débats je suis à l’origine de ce post et j'ai mis à disposition de nombreuses publications de Futura qui traitent sur les phénomènes observés par ce télescope et des conséquences que cela peut avoir sur le modèle actuel. quitte à le remettre en cause par d'autre modèle

si tu n'as rien à dire passe ton chemin ça me fera des vacances

 

"Lorsqu’on est persuadé de savoir quelque chose, on abandonne une posture de recherche et on ne voit plus du monde que ce que l’on croit.
Toute certitude limite notre accès au savoir et renforce notre ignorance."

 

 

 

[brizhell 2703]

21 minutes ago, aubriot said:

"Lorsqu’on est persuadé de savoir quelque chose, on abandonne une posture de recherche et on ne voit plus du monde que ce que l’on croit.
Toute certitude limite notre accès au savoir et renforce notre ignorance."

 

Ah ouais, tout de même...... C'est de toi la citation ? Ou de Futura science (qui n'est pas une source scientifique vraiment pertinente) ?

 

Rappel de l'effet dunning-kruger (source wikipedia) :

 

Perso je sais ou je me situe concernant la cosmologie. Et je pense savoir que DG2 est plutôt du coté droit de ce graphique (normal c'est un pro)..... A chacun de trouver sa place en abscisse et en ordonnée.

 

[jfleouf 3569]

il y a 14 minutes, aubriot a dit :

"Lorsqu’on est persuadé de savoir quelque chose, on abandonne une posture de recherche et on ne voit plus du monde que ce que l’on croit.
Toute certitude limite notre accès au savoir et renforce notre ignorance."

 

OK, mais il ne faut pas en abuser. Il y a un certain nombre de choses qui sont tellement bien connues, qu'il n'est pas très productif d'en douter. Pire, tomber dans la caricature inverse (comme tu sembles le faire) qui consiste à tout remettre en cause des qu'une observation toute fraîche ne colle pas avec un certain modèle ! Je vois ça souvent dans mon domaine : l’évolution moléculaire. Est-ce vraiment utile de douter de l’évolution dans ces grandes lignes ? Pour moi, la réponse est claire : c'est non ! Tous les 6 mois on voit passer un papier qui est interprété comme une révolution qui vient prouver que Darwin avait tort... En fait, c'est juste des petits détails qui sont complètement sur-vendus.

 

il y a 21 minutes, aubriot a dit :

comme t'as pas l'air de suivre les débats je suis à l’origine de ce post et j'ai mis à disposition de nombreuses publications de Futura qui traitent sur les phénomènes observés par ce télescope et des conséquences que cela peut avoir sur le modèle actuel. quitte à le remettre en cause par d'autre modèle

si tu n'as rien à dire passe ton chemin ça me fera des vacances

 

Et comme te l'explique dg2, tu es victime de ce sensationnalisme qui consiste à privilégier la conclusion (sexy) que le modèle standard est tout faux plutôt que de conclure qu'il faut plus d'observations ou des petits ajustements au modèle des qu'une observation ne colle pas. C'est le fond de commerce de futura, ça génère plus de clics...

 

J'ai beaucoup appris en lisant ce fil de discussion, donc je te remercie de l'avoir démarré. Je trouve juste dommage que tu sembles imperméable aux explications de haut niveau fournies par certains intervenant (principalement dg2, pas moi en tout cas ) même si ça permet d'entretenir la conversation  

 

Le truc rigolo dans cette affaire, c'est que je veux bien parier que, si la majorité des scientifiques avaient conclus l'inverse (= que les problèmes de rotation des galaxies et de mouvement de galaxies dans les amas s'expliquent plus probablement par un changement de lois de la physique plutôt que par de la matière noire), les Alain31 et Aubriot du forum viendraient nous expliquer que vraiment ils sont trop cons tous ces chercheurs, que l’hypothèse d'une matière invisible est beaucoup plus plausible mais qu'ils ne savent juste pas se servir de leurs télescopes. Je sais, c'est mal, je te fais dire des choses que tu n'as pas dites. Mais j'ai quand même l'impression que la motivation de départ c'est vraiment juste de venir casser du sucre sur le dos de tous ces imbéciles de chercheurs pas foutus de comprendre qu'il leur suffit de changer leurs modèles qui sont tous faux de toute façon. Se positionner en Galilée des temps modernes, le visionnaire qui a compris avant tout le monde qu'il fallait tout changer et que tous les autres sont des moutons...

 

jf

[Kirth 4268]

il y a une heure, dg2 a dit :

mais vous voyez l'idée.

 

C'est probablement, de toutes les affirmations lues dans ce fil, la plus improbable.

[Alain 31 6587]

Il y a 3 heures, jfleouf a dit :

les Alain31 et Aubriot du forum viendraient nous expliquer que vraiment ils sont trop cons tous ces chercheurs, que l’hypothèse d'une matière invisible est beaucoup plus plausible mais qu'ils ne savent juste pas se servir de leurs télescopes.

 

Ah oui, tu penses que c'est ce que j'ai dit ?

Ce que j'ai simplement dit c'est de laisser en paix, sans se rire d'eux, ceux qui  tentent d'élaborer un autre modèle parce que la matière noire tarde depuis trop longtemps à se révéler. Il me semble que le propre de la recherche est aussi d'explorer les zones d'ombre (sans jeu de mots)

Ici, celui qui connait le mieux le sujet est aussi celui qui reste le plus humble. Je n'ai pas besoin de le citer, il se reconnaitra, vous le reconnaitrez.

[dg2 2076]

Il y a 17 heures, Alain 31 a dit :

Ce que j'ai simplement dit c'est de laisser en paix, sans se rire d'eux, ceux qui  tentent d'élaborer un autre modèle parce que la matière noire tarde depuis trop longtemps à se révéler. Il me semble que le propre de la recherche est aussi d'explorer les zones d'ombre (sans jeu de mots)

 

Vous avez raison sur le principe, mais il convient de faire un peu attention à ce que vous faites de cela. Quand un paradigme se dégage, il est important qu'il reste des avocats du diable pour voir s'il n'y a pas un risque qu'on s'oriente dans une mauvaise direction. Mais si les avocats du diable, qu'ils soient neutres ou un peu orientés sur le sujet, échouent pendant des années à trouver une alternative au paradigme, eh bien le paradigme se trouve renforcé grâce au "travail infructueux" de ces personnes. Un exemple plutôt bien documenté a été le travail d'Alain Blanchard  au début des années 2000. À ce moment là on pensait avoir découvert l'accélération de l'expansion de l'Univers via les supernovae lointaines, mais cela avait l'air d'être la seule preuve de l'existence de l'énergie noire. Se pouvait-il que pour une raison inconnue on se soit trompé dans l'interprétation des données et qu'on ait conclu à tort qu'il y avait de l'énergie noire ? Il a  essayé de voir si on pouvait se passer d'énergie noire en occultant complètement les données de du superrnovae. Il est arrivé à la conclusion qu'avec divers paramètres assez loufoques on pouvait s'accorder des données du fond diffus cosmologique, mais au prix d'avoir une constante de Hubble étonnamment basse, incompatible avec les observations. Oublions à nouveau le problème de la constante de Hubble et continuons. Pas longtemps en fait : les autres paramètres sont alors en contradiction avec les catalogues de galaxie alors qu'avec l'énergie noire tout est en ordre. Conclusion : pour que l'énergie noire n'existe pas (ou en tout cas l'accélération de l'expansion), il fallait que simultanément les données des supernovae soit fausses, les données du fond diffus cosmologique le soient, ainsi que celles des catalogues de galaxies. Vient ensuite le moment où il faut être réaliste : qu'on aime ou qu'on n'aime pas le truc, il faut bien reconnaître qu'il va être très difficile de s'en passer.

 

Ce qui est intéressant, c'est qu'à titre personnel, Alain Blanchard n'aimait guère l'énergie noire. Il aurait été le premier ravi à trouver un échappatoire à cette hypothèse et c'était à n'en pas douter une motivation pour exercer ce rôle d'avocat du diable. Sauf qu'il l'a fait en tant que scientifique rigoureux et non en idéologue, et qu'au bout d'un moment il a fini par "manger son chapeau" (ce sont ses termes) et reconnaitre que non, on ne pouvait pas s'en passer. On peut citer d'autres exemples, comme celui de Bruno Leibundgut pour l'analyse des supernovae, qui lui avait presque ce rôle officiel au sein de sa collaboration dont il ne se privait pas de souligner les faiblesses dans les premières années. Mais pour la bonne cause : il a contribué à ce que ses collègues soient plus rigoureux et lui encore plus tatillon. D'une manière générale, on a toujours tendance à sous-estimer le degré de précision avec lequel une communauté scientifique vérifie ses résultats. C'est dommage car si on est soi-même rigoureux, c'est un peu prétentieux de considérer que par défaut les autres le sont moins. Mais c'est, d'expérience, une attitude persistante qu'il convient, à titre individuel, de s'efforcer à corriger.

Edited March 23, 2023 by dg2

[Fred_76 738]

En fait trouver des preuves qu’une théorie fonctionne ne permet pas de conclure que la théorie est suffisante, mais trouver des exemples où elle ne fonctionne pas permet de conclure qu’elle n’est pas suffisante.

 

C’est toute la difficulté. Pour la matière noire, on trouve de nombreuses traces de son existence (lentilles gravitationnelles, mouvements des étoiles dans les galaxies, interactions entre certaines galaxies…). Le consensus scientifique prône en faveur de particules de matière noire dont on arrive à borner quelques caractéristiques, mais difficile de la faire

rentrer dans le modèle Standard. On sait que le modèle Standard n’est pas complet, il n’explique pas non plus pourquoi les neutrinos ont une masse, ni pourquoi il y a autant de matière baryonique, par exemple. Donc il n’est pas suffisant (pour expliquer la matière noire).
 

La théorie Mond est capable d’expliquer pas mal d’effets imputés à la matière noire, et au fur et à mesure que des exemples sont trouvés pour l’infirmer, le trou est bouché. Même si ça donne l’effet de rustines sur un pneu crevé, cette théorie tient la route - enfin pour le moment, car elle bute toujours sur le CMB. Elle non plus n’est donc pas suffisante.

 

Peut être que la vérité se trouve à mi chemin entre ces deux théories, ou ailleurs ?

Edited March 23, 2023 by Fred_76

[edubois3 120]

Bonjour à tous !!

 

Il y a 6 heures, dg2 a dit :

il a fini par "manger son chapeau"

Je fais un petit aparté sur cette expression amusante.

On dit aussi "avaler son chapeau", mais à l'origine, il n'a jamais été question de manger son chapeau.

"avaler" dans ce cas signifie "abaisser", en direction de l'aval, du haut "la montagne" vers le bas "la vallée". C'était donc plus un salut comme le faisait les anciens, pour dire un bonjour respectueux.

Ce sens de "avaler" a disparu, au profit de celui de "manger".

 

Éric

[Kirth 4268]

Il y a 14 heures, brizhell a dit :

Ah ouais, tout de même...... C'est de toi la citation

 

On la trouve telle quelle sur plusieurs sites de philosophie au chapitre Socrate.

 

[bon ciel 1428]

Il y a 13 heures, jfleouf a dit :

Mais j'ai quand même l'impression que la motivation de départ c'est vraiment juste de venir casser du sucre sur le dos de tous ces imbéciles de chercheurs

c'est fou comment tu peux juger les autres sans les connaitre .là encore t'interprètes à ta sauce ; tu affirmes ou supputes des choses que je n'ai pas dit.

j'en suis même pas étonné et c’est ça le pire !  

la prochaine fois que t'as un reproche à faire à quelqu'un fait le en mp . t'es pas chez toi .j'apprécie que tres moyennement les déballages en public et les sous entendus !

 

Il y a 13 heures, jfleouf a dit :

Est-ce vraiment utile de douter de l’évolution dans ces grandes lignes ? Pour moi, la réponse est claire : c'est non !

ça c'est ton point de vue (que je respecte) mais sache que tout le monde ne pense pas comme toi . et heureusement ! 

pour me convaincre il ne suffit pas dire  "c'est non !" .ce n'est pas une affirmation mais juste un point de vue qui vaut bien le mien.

tu me fais penser à un certain "Jupiter" qui n'aime pas que les gens pensent autrement que ce qu'il a décidé.

 

si tu n'aime pas les publications de futura trop glamour ( pour faire du buzz), tu préféras peut être celle ci .

enfin j'y crois pas trop vu ton esprit très fermé.

 

https://www.eurekalert.org/news-releases/980134

 

(c'est une traduction google )

University Park, Pennsylvanie - Six galaxies massives découvertes dans l'univers précoce font en sorte que les scientifiques comprenaient auparavant les origines des galaxies dans l'univers.

"Ces objets sont beaucoup plus massifs que quiconque ne s'attendait", a déclaré Joel Leja, professeur adjoint d'astronomie et d'astrophysique à Penn State, qui a modélisé la lumière de ces galaxies."Nous nous attendions à ne trouver que de minuscules galaxies jeunes et de bébés à ce moment-là, mais nous avons découvert des galaxies aussi matures que les nôtres dans ce qui était auparavant compris comme étant l'aube de l'univers."

En utilisant le premier ensemble de données publié du télescope spatial James Webb de la NASA, l'équipe internationale de scientifiques a découvert des objets aussi mûrs que la voie lactée lorsque l'univers n'avait que 3% de son âge actuel, environ 500 à 700 millions d'années après le Big Bang.Le télescope est équipé d'instruments de détection infrarouge capables de détecter la lumière émise par les étoiles et les galaxies les plus anciennes.Essentiellement, le télescope permet aux scientifiques de voir dans le temps environ 13,5 milliards d'années, vers le début de l'univers tel que nous le connaissons, a expliqué Leja.

"C'est notre premier aperçu aussi loin, il est donc important que nous gardions un esprit ouvert sur ce que nous voyons", a déclaré Leja.«Bien que les données indiquent que ce sont probablement des galaxies, je pense qu'il y a une réelle possibilité que quelques-uns de ces objets se révèlent être des trous noirs supermassifs obscurcis.Quoi qu'il en soit, la quantité de masse que nous avons découverte signifie que la masse connue dans les étoiles à cette période de notre univers est jusqu'à 100 fois supérieure à ce que nous avions pensé auparavant.Même si nous réduisons l'échantillon en deux, c'est toujours un changement étonnant. »

 

Dans un article publié aujourd'hui (22 février) dans la nature, les chercheurs montrent que les six galaxies sont beaucoup plus massives que quiconque ne s'attendaient et remettent en question ce que les scientifiques comprenaient auparavant de la formation des galaxies au tout début de l'univers.

"La révélation que la formation massive de la galaxie a commencé très tôt dans l'histoire de l'univers, ce que beaucoup d'entre nous avaient pensé être une science établie", a déclaré Leja."Nous avons appelé de manière informelle ces" briseurs d'univers "- et ils sont à la hauteur de leur nom jusqu'à présent."

Leja a expliqué que les galaxies découvertes par l'équipe sont si massives qu'elles sont en tension avec 99% des modèles de cosmologie.La prise en compte d'une quantité aussi élevée de masse nécessiterait de modifier les modèles de cosmologie ou de réviser la compréhension scientifique de la formation de galaxies  (sic) dans l'univers précoce - que les galaxies ont commencé comme de petits nuages d'étoiles et de poussière qui ont progressivement grandi dans le temps.L'un ou l'autre scénario nécessite un changement fondamental dans notre compréhension de la façon dont l'univers est devenu, a-t-il ajouté.

"Nous avons examiné l'univers très tôt pour la première fois et nous n'avions aucune idée de ce que nous allions trouver", a déclaré Leja.«Il s'avère que nous avons trouvé quelque chose de si inattendu que cela crée des problèmes pour la science.Il remet en question l'ensemble de la formation des premières galaxies. »

Le 12 juillet, la NASA a publié les premières images en couleur et les données spectroscopiques du télescope spatial James Webb.Le plus grand télescope infrarouge dans l'espace, Webb a été conçu pour voir la genèse du cosmos, sa haute résolution lui permettant de voir des objets trop vieux, distants ou faibles pour le télescope spatial Hubble.

"Quand nous avons obtenu les données, tout le monde a juste commencé à plonger et ces choses massives ont éclaté très rapidement", a déclaré Leja.«Nous avons commencé à faire la modélisation et avons essayé de comprendre ce qu'ils étaient, car ils étaient si grands et brillants.Ma première pensée a été que nous avions fait une erreur et nous le trouverions simplement et que nous avions notre vie.Mais nous n'avons pas encore trouvé cette erreur, malgré beaucoup d'essais. »

Leja a expliqué qu'une façon de confirmer la conclusion de l'équipe et de soulager les préoccupations restantes serait de prendre une image de spectre des galaxies massives.Cela fournirait les données de l'équipe sur les vraies distances, ainsi que les gaz et autres éléments qui constituaient les galaxies.L'équipe pourrait ensuite utiliser les données pour modéliser une image plus claire de ce à quoi ressemblaient les galaxies et à quel point elles étaient vraiment massives.

"Un spectre nous dira immédiatement si ces choses sont réelles ou non", a déclaré Leja.«Cela nous montrera leur taille, à quelle distance ils sont.Ce qui est drôle, c'est que nous avons toutes ces choses que nous espérons apprendre de James Webb et ce n'était loin du sommet de la liste.Nous avons trouvé quelque chose que nous n'avons jamais pensé demander à l'univers - et cela s'est produit bien plus vite que je ne le pensais, mais nous y sommes. "

Les autres co-auteurs du journal sont Elijah Mathews et Bingjie Wang de Penn State, Ivo Labbe de l'Université de technologie de Swinburne, Pieter Van Dokkum de l'Université de Yale, Erica Nelson de l'Université du Colorado, Rachel BEZANSON de l'Université de Pittsburgh,Katherine A. Suess de l'Université de Californie et de l'Université de Stanford, Gabriel Brammer de l'Université de Copenhague, Katherine Whitaker de l'Université du Massachusetts et de l'Université de Copenhague, et Mauro Stefanon de l'Universitat de Valence.(un beau panel de scientifiques )

[Kirth 4268]

il y a 17 minutes, aubriot a dit :

si tu n'aime pas les publications de futura trop glamour ( pour faire du buzz), tu préféras peut être celle ci .

enfin j'y crois pas trop vu ton esprit très fermé.

 

Un des soucis, aubriot, c'est que'il n'y a aucun lien entrele modèle de Poplawski et tes galaxies spirales formées "trop tôt".

En gros, Poplawski propose un truc qui ne diffère du modèle classique du Big Bang avec singularité que sur les 10^-20 ou 10^-30 premières secondes, ou un truc dans le genre. Un laps de temps très court en tout cas.

Son modèle ne dit rien de ce qui se passe ensuite, rien dans son article sur arxiv (l'as-tu lu?) en tout cas.

 

Donc évoquer Poplawski et son modèle comme alternative au big bang, et insinuer qu'il serait peut-être plus juste au motif que le modèle actuel explique mal la formation précoce decertaines galaxies (c'est ce que je crois comprendre de ta démarche), c'est soit spécieux, soit l'illustration de ton incompréhension.

Il n'y a pas de lien entre les deux! C'est entre autre ce que t'explique, comme toujours brillamment, @dg2.

 

Il est néanmoins possible que j'aie mal compris ta démarche et que j'y voie un raisonnement qui ne s'y trouve pas.

 

[jfleouf 3569]

Il y a 4 heures, aubriot a dit :

Il y a 19 heures, jfleouf a dit :

Mais j'ai quand même l'impression que la motivation de départ c'est vraiment juste de venir casser du sucre sur le dos de tous ces imbéciles de chercheurs

c'est fou comment tu peux juger les autres sans les connaitre .là encore t'interprètes à ta sauce ; tu affirmes ou supputes des choses que je n'ai pas dit.

j'en suis même pas étonné et c’est ça le pire !  

la prochaine fois que t'as un reproche à faire à quelqu'un fait le en mp . t'es pas chez toi .j'apprécie que tres moyennement les déballages en public et les sous entendus !

 

Oui, je supputes, sur la base de ce que je lit, et non, je ne le fais pas par MP. Ce n'est pas un déballage publique, juste mon interprétation (peut-être erronée) basée sur les messages précédents. J'ai l'impression que cette fascination pour les explications qui vont à l'encontre des consensus s'inscrit dans un cadre de défiance générale vis-a-vis des sciences. Libre à toi de répondre. 

 

Contrairement à dg2 et d'autres qui font tout le boulot pour expliquer le pourquoi du comment, j'exprime ca de manière un peu bourrine. 

 

Il y a 4 heures, aubriot a dit :

Il y a 19 heures, jfleouf a dit :

Est-ce vraiment utile de douter de l’évolution dans ces grandes lignes ? Pour moi, la réponse est claire : c'est non !

ça c'est ton point de vue (que je respecte) mais sache que tout le monde ne pense pas comme toi . et heureusement ! 

pour me convaincre il ne suffit pas dire  "c'est non !" .ce n'est pas une affirmation mais juste un point de vue qui vaut bien le mien.

tu me fais penser à un certain "Jupiter" qui n'aime pas que les gens pensent autrement que ce qu'il a décidé.

 

si tu n'aime pas les publications de futura trop glamour ( pour faire du buzz), tu préféras peut être celle ci .

enfin j'y crois pas trop vu ton esprit très fermé.

 

https://www.eurekalert.org/news-releases/980134

 

Pour la question de l’évolution, pour te convaincre il faudrait par exemple que tu suives un cours de FAC qui couvre bien les bases. Si tu veux venir dans le Mississippi, tu peux venir à mon cours de Génétique des Populations, tu seras le bienvenu  Mais le truc c'est que tu ne devrais même pas avoir besoin de ça. Le fait que, depuis ~ 1 siècle, le consensus dans la communauté scientifique ne fait que se renforcer devrait suffire.

 

Alain 31 parlait d’humilité. L'humilité c'est aussi d'accepter que l’hypothèse qui ne nous semble pas la plus logique est peut-être la bonne quand tous les chercheurs de cette planète le pensent...

 

Maintenant, pour la matière noire, c'est beaucoup moins clair. Heureusement qu'il y a des chercheurs qui explorent des alternatives. Seulement, quand certains de ces chercheurs racontent vraiment n'importe quoi (comme ça semble être le case de JPP) je préfère qu'on dise clairement : pas la peine d’écouter ce dingue plutôt que de dire : tout ce vaut, il faut écouter tout le monde. Mais bon, c'est parce que je suis trop fermé d'esprit. C'est d'ailleurs pour cette même raison que je n'envisage pas que l'astrologie soit en mesure de prédire l'avenir par exemple...

 

Pour terminer, cette publication sur les galaxies trop massives trop jeunes, c'est effectivement intéressant et intriguant. Mais il me semble que les redshifts ont été estimés par la simple couleur des galaxies, pas par spectro. Les auteurs sont d'ailleurs très prudent. Dans l'abstract: "If verified with spectroscopy, the stellar mass density in massive galaxies would be much higher than anticipated from previous studies based on rest frame ultraviolet-selected samples."

 

D'ailleurs, la remise en cause du modèle standard occupe une toute petite part du papier, abordée avec beaucoup de précautions :

 

"A more fundamental issue is that these stellar mass densities are difficult to realize in a standard LCDM cosmology, as pointed out by several recent studies.31,32 Our fiducial mass densities push against the limit set by the number of available baryons in the most massive dark matter halos."

 

et 

 

"Finally, dynamical masses are needed to test the hypothesis that our description of massive halo assembly in LCDM is incomplete."

 

Bref, une observation intrigante mais qui demande beaucoup de travail pour confirmer. Et tout ça se transforme en "On a enfin la preuve que le Big Bang c'est que des conneries" sur futura "science"  

 

jf

 

[Kirth 4268]

Il y a 6 heures, aubriot a dit :

Leja a expliqué qu'une façon de confirmer la conclusion de l'équipe et de soulager les préoccupations restantes serait de prendre une image de spectre des galaxies massives.Cela fournirait les données de l'équipe sur les vraies distances, ainsi que les gaz et autres éléments qui constituaient les galaxies.

 

@aubriot un des points très intéressants, mais que tu n'as pas souligné, est celui-ci. Ils expliquent qu'ils doivent réaliser une analyse spectrographique de ces galaxies pour déterminer leur distance réelle. Donc leur âge.

En creux, cela veut donc dire qu'ils ne l'ont pas fait, et que leur estimation de distance (et donc d'âge) repose probablement juste sur une analyse photométrique.

Le danger, c'est de se tromper sur le rougissement dû aux poussières intergallactiques. @dg2 a déjà expliqué cela,  Il a même inclus un lien vers un papier qui l'explique:

https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/acacfe#apjlacacfes1 

Edited March 23, 2023 by Kirth

[Alain MOREAU 7612]

Il y a 7 heures, aubriot a dit :

... une façon de confirmer la conclusion de l'équipe et de soulager les préoccupations restantes serait de prendre une image de spectre des galaxies massives. Cela fournirait les données de l'équipe sur les vraies distances, ainsi que les gaz et autres éléments qui constituaient les galaxies.L'équipe pourrait ensuite utiliser les données pour modéliser une image plus claire de ce à quoi ressemblaient les galaxies et à quel point elles étaient vraiment massives.

 

J'hallucine !!!!!!!!!!! 

Cette partie t'a complètement échappé aubriot, ou tu le fais exprès, ou tu n'as pas compris ce que ça signifie ???

 

(sorry Kirth : j'ai réagi de même avant d'être allé plus loin dans la lecture du fil et d'avoir vu ta réaction)

Edited March 23, 2023 by Alain MOREAU
Complément

[Alain MOREAU 7612]

Il y a 2 heures, jfleouf a dit :

il me semble que les redshifts ont été estimés par la simple couleur des galaxies, pas par spectro. Les auteurs sont d'ailleurs très prudent. Dans l'abstract: "If verified with spectroscopy, the stellar mass density in massive galaxies would be much higher than anticipated from previous studies based on rest frame ultraviolet-selected samples."

 

Voilà, exactement : comme d'hab' à présent, on se hâte de publier avant même que l'équipe n'ait effectué les vérifications les plus élémentaires et critiques de son propre travail (devrais-je dire spéculation) tandis qu'elle s'aventure manifestement sur la base de résultats observationnels absolument pas solides, juste pour que des signataires du papier puissent se prévaloir d'avoir été les premiers à publier "au cas où" ils tiendraient quelque chose d'important !

Puis derrière, naturellement, des médias plus ou moins spécialisés (ou non) s'emparent du truc à la vitesse de l'éclair : belle aubaine pour faire à bon compte de l'audimat (ou équivalent) !

Et bien sûr ensuite les gogos qui gobent tout sans rien y connaître leur emboîtent le pas comme un seul homme parce que c'était écrit dans Futura Sciences, le Monde ou bien "Où avais-je la Tête", convaincus - sans aucune compétence pour en juger - que tout se vaut mais que tout ce qui est nouveau est forcément supérieurement plus intelligent que tout ce qui a précédé....

Moi aussi ça commence à me gonfler ce fonctionnement complètement débile, d'une malhonnêteté intellectuelle totalement incompatible avec l'esprit-même de la science ! 

Faut pas s'étonner que les personnes complètement ignorantes de la véritable démarche scientifique - de ses exigences de rigueur et de ses process systématiques de validations/remises en questions - soient paumées et s'imaginent que tout se vaut ! 

Ben non, tout ne se vaut pas :  il y a les chercheurs sérieux et scrupuleux avec une éthique - une majorité écrasante - et puis il ya les autres, prêts à tout pour faire le buzz, avec le grand renfort des médias qui y trouvent leur intérêt pécunier (celui des chercheurs est plutôt dans cette course à la publication, effet pervers du système de notation au nombre de citations d'un papier scientifique, d'une part, et d'autre part résultat de la compétition internationale qui fait rage entre les équipes pour publier avant les autres la moindre découverte susceptible d'être considérée comme majeure si par chance, des résultats préliminaires largement putatifs comme ici, venaient toutefois à être confirmés par d'autres sources ensuite...

J'hésite entre fatigue et lassitude... 

[Great gig in the sky 7695]

il y a 33 minutes, Alain MOREAU a dit :

Ben non, tout ne se vaut pas :  il y a les chercheurs sérieux et scrupuleux avec une éthique - une majorité écrasante - et puis il ya les autres, prêts à tout pour faire le buzz, avec le grand renfort des médias qui y trouvent leur intérêt pécunier (celui des chercheurs est plutôt dans cette course à la publication, effet pervers du système de notation au nombre de citations d'un papier scientifique, d'une part, et d'autre part résultat de la compétition internationale qui fait rage entre les équipes pour publier avant les autres la moindre découverte susceptible d'être considérée comme majeure si par chance, des résultats préliminaires largement putatifs comme ici, venaient toutefois à être confirmés par d'autres sources ensuite...

 

Respire Alain, respire ... 

[vaufrègesI3 16010]

 

il y a 37 minutes, Alain MOREAU a dit :

Ben non, tout ne se vaut pas :  il y a les chercheurs sérieux et scrupuleux avec une éthique - une majorité écrasante - et puis il ya les autres

 

... et puis les autres oui... les chercheurs "glamour" on va dire.. en quelque sorte  ...

[Diziet Sma 2277]

Il y a 4 heures, jfleouf a dit :

Maintenant, pour la matière noire, c'est beaucoup moins clair.

 

Oui, j'irais même jusqu'à avancer qu'il s'agit du plus grand dénominateur commun sur le sujet.

 

 

 

[jfleouf 3569]

il y a 7 minutes, Diziet Sma a dit :

Il y a 4 heures, jfleouf a dit :

Maintenant, pour la matière noire, c'est beaucoup moins clair.

 

Oui, j'irais même jusqu'à avancer qu'il s'agit du plus grand dénominateur commun sur le sujet.

 

Merci, enfin quelqu'un qui a su trouver la petite perle au milieu de ma bourrinerie

[VNA1 437]

il y a 54 minutes, Diziet Sma a dit :

Il y a 5 heures, jfleouf a dit :

Maintenant, pour la matière noire, c'est beaucoup moins clair.

 

Oui, j'irais même jusqu'à avancer qu'il s'agit du plus grand dénominateur commun sur le sujet.

 

 

 

 

Bonjour, pourquoi ne pas demander aux experts?

Et en Français: