la fin de la matière noire .....

[Daniel Bourgues 1703]

Il y a 2 heures, Romlag a dit :

Il a été "formellement" démontré, il y a un petit moment maintenant, que 2 et 2 font 4 (ou alors 2 et 2 font 22, et ça c'est beau ! #JCVD)

 

les arguments de sophistes sont à la portée de n'importe qui mais ça ne les rend pas plus judicieux pour autant...

 

exemple, moi aussi je peux faire mon JPP :  je prouve ci après, et tableur à l'appui que 2 + 2 font bel et bien 5:

 

 

Il suffit de considérer 2 en tant que valeur brute sans tenir compte qu'elle peut contenir des décimales...

 

ici je les ai simplement ignorées, et en tapant 2.25 dans les cases A1 et B1 , c'est seulement la valeur 2 qui apparait...

 

et si je fais la même chose pour le résultat, A1+B1, le résultat dans C5 également sans décimales me donne 5... cqfd...

 

et au passage ça n'est pas 2 et 2 qui font 4 mais 2 plus 2...

 

 

 

Edited March 2 by Daniel Bourgues

[George Black 6023]

Il y a 1 heure, Romlag a dit :

constitué de subtilités délicates à appréhender

 

Je crois que vous n'avez pas compris. Vous êtes en train de vous adresser sur un forum où parmi les amateurs d'astronomie on trouve des chercheurs, dont certains sont des spécialistes en cosmologie, d'autres de la matière noire, d'autres des secteurs cachées, etc...

Ce que l'on essaye de vous dire, c'est que JPP n'a pas le niveau dans les domaines sur lesquels il prétend travailler, pour la bonne et simple raison que quand on reprend ses travaux, on y trouve des erreurs de niveau élémentaire et tellement grossières que de fait son modèle prédit des choses qui ne collent pas avec l'expérience.

Pire, quand on les corrige, cela donne toujours un modèle qui ne marche pas, et ça, dès les plus élémentaires résultats que l'on attend d'un modèle cosmologique !

 

On n'est pas sur de la querelle d'experts sur des points subtiles. On est au niveau des profs qui indiquent à leur étudiant qu'il se plante déjà sur du niveau élémentaire. Sauf que là, "l'étudiant" persiste et signe et insulte tout le monde en criant au génie incompris et à la médiocrité de ceux qui ne pensent pas comme lui.

 

Donc si, il est bien démontré que son modèle est faux ! Mais il ne veut pas l'admettre et aime à donner aux gens qui ne sont pas spécialistes des sciences une image de lui victime d'un système !

Et à ce niveau, on n'invite pas les gens à faire une conférence pour discuter d'erreurs élémentaires.

 

Imaginez un type, à l'origine ophtalmologue, qui se dit grand chirurgien et qui prétend avoir développé une nouvelle méthode de chirurgie cardiaque qui relèguerait selon lui ses collègues au rang d'incompétents.

Sauf que les collègues en question remarquent que dans son protocole, il n'est pas fichu de repérer correctement un certain nombre de parties fondamentales du muscle cardiaque pourtant connues pour être vitales et fondamentales en chirurgie. Pire, ces parties font partie du B.A.BA connu en principe des jeunes internes. 

En fait, cette ignorance est tellement fondamentale, qu'en cas d'opération, notre chirurgien cardiaque autoproclamé tuerait son patient.

Iriez-vous défendre le charlatan en parlant de "subtilités délicates à appréhender" ?

 

JPP qui aujourd'hui, a largement viré conspirationniste, n'hésitant pas à clamer que les prétendues super armes de Poutine (largement interceptées par les missiles Patriot US, "super armes de Poutine" dont les débris montrent que l'on est dans l'esbrouffe la plus totale, c'est de la quincaillerie) sont des systèmes volant grâce à la MHD et se basant sur ses propres travaux !

JPP qui s'associe avec Idriss Aberkane ! Ils devraient fonder un institut avec Raoult, ça serait complet !

 

Moi, ça ne m'inspire plus qu'une chose  

 

 

Edited March 2 by George Black

[Diziet Sma 2284]

il y a 24 minutes, George Black a dit :

Vous êtes en train de vous adresser sur un forum où parmi les amateurs d'astronomie on trouve des chercheurs, dont certains sont des spécialistes en cosmologie, d'autres de la matière noire, d'autres des secteurs cachées,

 

Absolument !

Quoique pour être tout à fait honnête, nous sommes vachement plus nombreux dans la 3ème catégorie.

 

[vaufrègesI3 16081]

Il y a 1 heure, Romlag a dit :

Tous ceux qui érigent le modèle standard (et la RG) en vérité absolue, pourtant de plus en plus bancal à chaque nouvelle observation du JWST

 

"... de plus en plus bancal à chaque nouvelle observation"...

Bien sûr .. Comme indiqué plus haut, les gros titres de ce genre d'une certaine presse (digne de Voici ou Gala) et de certains scientifiques en mal de reconnaissance (suivez mon regard) sur les discordances avec le modèle sont largement prématurés , et donc fondamentalement stupides..

On sait bien pourtant la somme de travail et le temps nécessaire que réclament les vérifications observationnelles et théoriques face à ces "discordances" et ce qu'il en découle le plus souvent.. : une amélioration de nos connaissances sur un sujet précis, et parfois du modèle lui même. Mais il est vrai que c'est moins porteur.

Quelque part vous l'avez vous même affirmé - je vous cite : "... ce n'est vraisemblablement qu'une question de contexte, c'est comme buter longuement sur une incohérence en physique, avant de réaliser que l'on se situait dans un mauvais référentiel, et soudain tout s'éclaire."

 

Il est vrai que plus on découvre les mécanismes complexes de l’infiniment grand ou de l’infiniment petit, plus chaque découverte ouvre davantage de nouvelles questions qu’elle n’en résout. On peut même se demander si le cerveau humain ne va pas rencontrer des limites à la compréhensions des phénomènes

Mais on avance, et les multiples disciplines scientifiques qui étudient l’univers accumulent progressivement un nombre impressionnant de données et de connaissances qui permettent de commencer à saisir certains aspects de la structure, du fonctionnement et des transferts d’informations et d’énergies qui régissent les phénomènes physiques.

On raisonne plutôt maintenant en structures énergétiques, champs d'énergie, fonctions d'ondes... même le vide qui avait été relégué autrefois au rang de "néant" est devenu le berceau de la matière, sa texture..

 

Pour le public cette complexité impliquerait de prendre le temps et le recul nécessaires en regard de la plupart de ces infos et articles "révolutionnaires", et pour certains spécialistes du domaine il conviendrait qu'ils se cantonnent à une démarche scientifique avant de participer à l'irrationnel en versant dans le sensationnalisme et/ou de suggérer qu'il faut tout remettre en question.

 

Quant à la métaphore du "gâteau" (à 4 ou 5 œufs)... non, rien ..   

[Superfulgur 16814]

@Romlag 

 

Ah, nan, Jean-Pierre, on vous cherche partout depuis ce matin ! C'est pas sérieux... Allez, il faut rentrer maintenant, le dîner est servi.

Oui, vous pourrez regarder Scully et Mulder après, oui.

 

[Superfulgur 16814]

il y a 53 minutes, George Black a dit :

Vous êtes en train de vous adresser sur un forum où parmi les amateurs d'astronomie on trouve des chercheurs, dont certains sont des spécialistes en cosmologie, d'autres de la matière noire, d'autres des secteurs cachées, etc

 

C'est vrai, George, après, j'ai jamais prétendu être une fusée en nucléosynthèse ni en polarimétrie, c'est clair.

 

S

[Superfulgur 16814]

Jean-Pierre Petit me fait forcément penser aux Ummites.

 

Or, ça fait des années que j'en cherche une avec "boîte", et j'y arrive pas 

@vaufrègesI3 ???

 

Edited March 2 by Superfulgur

[George Black 6023]

il y a 6 minutes, Superfulgur a dit :

C'est vrai, George, après, j'ai jamais prétendu être une fusée en nucléosynthèse ni en polarimétrie, c'est clair.

 

Bordel ! je la trouve pas !

[Superfulgur 16814]

il y a 1 minute, George Black a dit :

Bordel ! je la trouve pas !

 

Fait comme la directrice de ton labo : regarde si il n'y a pas de salles dans ton couloir annexe.

 

S

[Superfulgur 16814]

@Romlag, il faut absolument que vous remettiez votre calcul avant que Jean-Pierre ne vous rembarre.

 

[vaufrègesI3 16081]

 

La dure lutte hors des temps, c'est ce que J.P.P. médite avec son rare sérieux !..

[PascalD 4583]

J'allais faire remarquer que c'était hors sujet; mais à bien y réfléchir la cosmologie s'appuie sur des observations de redshift, le redshift est proche de l'effet Doppler (en première approximation grossièrement approximative, ne me faite pas dire ce que j'ai pas dit), et qu'est-ce que l'effet Doppler sinon un décalage du son dans le domaine fréquentiel ?

 

Edited March 2 by PascalD

[Romlag 5]

 

Il y a 23 heures, PascalD a dit :

Moi je veux bien que JPP soit un génie incompris. Mais alors ou bien il s'exprime mal, ou bien il affirme tranquillement et sans rigoler (cf les "plugstars") qu'aucun objet compact ne peut avoir une masse de plus de 2,5 masses solaires, ce qui semble être en contradiction flagrante avec un paquet d'observations...

 

Il me semble que JPP parle plus précisément d'étoile à neutron, quelle est la plus massive observée à ce jour ?

 

Il y a 23 heures, PascalD a dit :

Le moins qu'on puisse dire, c'est que  son modèle destiné à remplacer les trous noirs est troublanc.

Disons que ça ne va pas aider à l'organisation d'une conférence, à mon avis.

 

Ah bon ? Parce qu'affirmer qu'un trou noir comporte une "singularité centrale infinie" ne vous pose aucun problème ? ah ben non, puisque c'est la pensée mainstream alors ça me va. OKLM

[Romlag 5]

 

Il y a 23 heures, George Black a dit :

Je crois que vous n'avez pas compris. Vous êtes en train de vous adresser sur un forum où parmi les amateurs d'astronomie on trouve des chercheurs, dont certains sont des spécialistes en cosmologie, d'autres de la matière noire, d'autres des secteurs cachées, etc...

Ce que l'on essaye de vous dire, c'est que JPP n'a pas le niveau dans les domaines sur lesquels il prétend travailler, pour la bonne et simple raison que quand on reprend ses travaux, on y trouve des erreurs de niveau élémentaire et tellement grossières que de fait son modèle prédit des choses qui ne collent pas avec l'expérience.

Pire, quand on les corrige, cela donne toujours un modèle qui ne marche pas, et ça, dès les plus élémentaires résultats que l'on attend d'un modèle cosmologique !

On n'est pas sur de la querelle d'experts sur des points subtiles. On est au niveau des profs qui indiquent à leur étudiant qu'il se plante déjà sur du niveau élémentaire. Sauf que là, "l'étudiant" persiste et signe et insulte tout le monde en criant au génie incompris et à la médiocrité de ceux qui ne pensent pas comme lui.

Donc si, il est bien démontré que son modèle est faux ! Mais il ne veut pas l'admettre et aime à donner aux gens qui ne sont pas spécialistes des sciences une image de lui victime d'un système !

Et à ce niveau, on n'invite pas les gens à faire une conférence pour discuter d'erreurs élémentaires.

 

D'où tenez-vous ces informations, qu'il y aurait soi-disant "des erreurs dans son modèle, et que même une fois corrigées, il serait toujours incorrect ?" De votre propre analyse, ou des "on dit" ?

 

Car j'ai la forte impression que vous ne faites que faire référence au jugement de Thibault Damour :
_ en 2019 ce dernier avait d'abord émis une critique, en soulevant notamment une erreur, https://www.ihes.fr/~damour/publications/JanusJanvier2019-1.pdf 
_ dans la foulée JPP a répondu avec cette erreur levée, https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2019-to-Damour-3.pdf
_ en 2022 Damour a reformulé une nouvelle analyse (reconnaissant la rectification précédente), mais réitérant 4 nouvelles critiques "contestables", https://www.ihes.fr/~damour/publications/JanusDecembre2022c.pdf
_ dans la foulée JPP a formellement contesté ces critiques, https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2023-01-05-to-Damour.pdf + l'argumentation : https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2023-01-05-incoherence-physique-et-mathematique-de-la-critique-du-modele-Janus-par-Damour.pdf
_ et depuis : silence radio...... ni dans un sens, ni dans l'autre...

 

Son droit de réponse est littéralement bafoué, Damour refusant d'adjoindre (à défaut d'y répondre) la réponse formelle de JPP à sa critique déposée fièrement comme un trophée de chasse sur sa page de l'IHES.
Résultat, tout le monde considère à tort que JANUS aurait été officiellement disqualifié par Damour, ce qui est totalement faux, le modèle a simplement été critiqué, et la contre-argumentation délibérément ignorée, causant au passage un tort considérable à la légitimité du modèle.

 

Si vous êtes convaincus que certains y voient des erreurs de calculs, je peux en évoquer d'autres qui attestent au contraire de l'exactitude de son contenu, je vous invite à lire cette lettre, adressée fin 2022 à Damour, par un ensemble de chercheurs, professeurs, ingénieurs et étudiants, attestant formellement ne pas y avoir trouvé d'erreur : https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2022-11-02-Duval-to-Damour.pdf

 

PS : je tiens à préciser que je ne suis pas en lien avec JPP (je lui avais juste fait part du 1er message de dg2, auquel il a réagi et ça s'arrête là), donc les trolls qui voudraient me traiter de "bon petit soldat" pour se moquer, je vous coupe l'herbe sous les pieds, c'est juste un sujet qui me fascine depuis longtemps, et qui me tient à cœur. Je mets un point d'honneur à rester le plus rationnel et objectif possible, en sourçant mes propos autant que possible, et j'essaye d'apporter ma contribution sur ce topic dont le titre est "la fin de la matière noire", sujet plus pertinent que jamais. Je ne suis pas "pour JPP", mais "pour la recherche de la vérité", et il se trouve que je fais un lien entre les 2, jusqu'à preuve du contraire.

 

[dg2 2076]

Le 02/03/2024 à 16:34, Romlag a dit :

Donc nous en sommes là. JANUS ne se résume pas à de la matière de masse négative. C'est un modèle infiniment plus complexe, constitué de subtilités délicates à appréhender, à un tel point qu'il n'y a que le débat scientifique entre son auteur et le consensus scientifique qui serait en mesure de valider OU INVALIDER son contenu.

 

Cher @Romlag

 

Qu'en savez-vous ? Vous ne prétendez pas avoir de connaissances particulières dans le domaine, aussi, me semble-t-il, vous ne faites qu'ânonner ce qu'affirme votre maître. Hélas la réalité est bien plus triviale. La cuisine sous-jacente au modèle est peut-être un peu complexe (suffisamment en tout cas pour que son auteur n'en maîtrise pas tous les détails), mais une fois le cadre (mal) posé, le modèle, c'est un truc avec 0 constante cosmologique et de la matière non relativiste qui a une masse totale négative (mélange de + et de - mais plus de - que de +). Dans ce cas la loi d'expansion est assez triviale (JPP n'a même pas eu là la calculer, ce qui est dommage au passage car il aurait été intéressant de le voir essayer)... et prédit qu'il n'y a pas de Big Bang. C'est un modèle à rebond avec un Univers infiniment vieux au départ en contraction, puis donc la dynamique s'inverse pour repartir en expansion indéfinie. Il y a un redshift maximum (= l'époque du rebond) qui dépend de la quantité de matière totale, elle-même étant relativement contrainte dans le cadre du modèle de JPP par le fait qu'il faut qu'elle soit compatible avec les mesures de supernovae. Donc on a beau tourner et retourner le problème dans tous les sens, ça ne marche pas : si on veut un Big Bang il faut enlever de la matière négative (je ne sais pas comment il l'appelle, mais peu importe), et ce faisant on devient incompatible avec les supernovae.

 

J'ajoute que ce point-là est connu depuis... plus d'un quart de siècle : si on ajuste les données des supernovae dans l'hypothèse où il y a de la matière et pas de constante cosmologique, on va trouver que la quantité de matière est négative. C'est trivialissime. Je vous joins un schéma tiré d'un papier de 1998 :

 

Même avec des données vieilles de 25 ans,  l'ellipse autorisée (les trucs en rouge) intersecte la ligne des abscisses (zéro constante cosmologique) pour des valeurs négatives de la quantité de matière (le Omega_M). Ok, le schéma ne va pas dans les Omega_M négatifs, mais on devine ce qu'il se passe. Le point important est maintenant celui-ci : il y a un truc en haut à gauche où est écrit "No Big Bang", une zone grisée qui plonge vers la ligne des abscisses dès que Omega_M est négatif. Donc pas de Big Bang dans cette zone. Voilà. On sait cela depuis 25 ans, et même bien plus longtemps puisque tout un chacun peut vérifier ce point depuis que Friedmann et Lemâitre ont écrit leurs équations il y a... un siècle. Malgré l'âge canonique de votre champion, son idée d'un univers à matière négative était connue comme étant incompatible avec l'hypothèse d'un Big Bang avant même sa naissance.

 

Vous comprendrez qu'en pareilles circonstances, il est compliqué d'envisager organiser quoi que ce soit pour discuter ses idées. Ça ne marche pas, fin de l'histoire. 

 

 

Edited March 4 by dg2

[PascalD 4583]

il y a une heure, Romlag a dit :

Il me semble que JPP parle plus précisément d'étoile à neutron

non non non, il s'agit bien de trous noirs.

 

Citation

Ce système de feed-back négatif maintient les étoiles à neutrons dans un état subcritique, limitant leur masse à deux masses solaires, alors que dans le modèle du trou noir cette masse critique « géométrique » se situe autour de trois masses solaires. Dans ce schéma celle-ci n’est jamais atteinte. L’évaluation, supérieure, des masses de « trous noirs stellaires » serait alors imputable à des interprétations erronées de données observationnelles. Les prétendus « trous noirs géants », au centre des galaxies, seraient également des objets subcritiques. Ces masses considérables, présentes au centre de nombreuses galaxies ne se forment pas par accrétion. Le mécanisme présidant à la formation de ces objets, en tant que résidus du phénomène quasar, fera l’objet d’un autre article.

https://hal.science/hal-03749547v2/file/2022-09-20 HAL corrige.pdf

 

Pour JPP, aucun objet compact ne dépasse la masse d'une étoile à neutron subcritique (2,5 masses solaires dans son modèle). 

Moi je veux bien, mais alors y'a un paquet de papiers observationnels qui sont à mettre à la poubelle, y compris ceux issus de Ligo et Virgo... C'est surprenant que personne ne s'en soit aperçu, non?

Pour rappel: 

Edited March 3 by PascalD

[Daniel Bourgues 1703]

Chers amateurs de contrepets, bien que préférant les anagrammes je vais malgré tout m'y risquer aussi...

 

A ce que je lis ici et là, je constate surtout que JPP  "s'enbête surtout à faire durer sa thèse"

 

Quelques questions me viennent... doit-on pour autant le pousser à "l'éjection dans le ravin?" avec son lot de dangers tels que "luxations répétées jusqu'à la fêlure" "l’éjection des rigolos" n'est pas sans risque...

 

D''accord il a fait sensation dans son temps glorieux, ce temps où sévissaient les Beaux-Gdanovs,  les Jean-claude-bourrés,  les Ufol-dingues patentés, mais soyons un peu sérieux, il a aujourd'hui l'immense mérite de nous faire rire aux larmes, alors goûtons ce plaisirs des dieux qui ne soit pas encore soumis à régulation, ça devient si rare... point n'est besoin de nous échauffer les sangs, je sens parfois poindre comme  "une coulée de bile détectable"

 

Le 02/03/2024 à 19:35, vaufrègesI3 a dit :

La dure lutte hors des temps, c'est ce que J.P.P. médite avec son rare sérieux !.

 

oui, mais attention quand même, "les dures luttes peuvent conduite à la vergeture",

 

Edited March 3 by Daniel Bourgues

[George Black 6023]

Il y a 13 heures, Romlag a dit :

Ah bon ? Parce qu'affirmer qu'un trou noir comporte une "singularité centrale infinie" ne vous pose aucun problème ?

 

J'adore quand des gens non spécialistes répètent des choses qu'ils croient savoir sans rien y comprendre, mais surtout quand ils se croient légitimes à donner la leçon à celles et ceux qui ont fait l'effort de se renseigner (pour ne pas dire qu'ils sont spécialistes de la question) ! Dans le genre manque d'humilité, ça se pose là !

 

Et en plus, vous avez la prétention de demander à ceux qui savent de vous expliquer ce que vous ne faites pas l'effort intellectuel de savoir. Et quand ils font l'effort de vous expliquer, plutôt que d'admettre que vous êtes dans l'erreur, ou que vous ne savez pas, vous trouvez une pirouette pour désavouer ceux qui vous expliquent, sinon vous mettre dans une sorte de posture de victimisation.

 

Ce mécanisme propre aux complotistes sont les mêmes à l'œuvre chez les dictateurs à la mode, et qui explique l'engouement de la sphère complotiste pour ces mêmes régimes, comme c'est le cas de JPP.

 

[Superfulgur 16814]

Je rappelle à tous, à toutes fins utiles, que nous sommes sur un forum d'astronomie, pas de psychiatrie. 

Bonne journée, 

S

[Pascal C03 4246]

Un rappel des règles désormais en vigueur.

[Alain_G 137]

Bon, pour essayer de revenir un peu dans le sujet j'ai une question que j'aimerais poser aux spécialistes du sujet puisque il semble que nous ayons la chance d'en avoir sur ce fil.

 

Si je ne me trompe pas :

A la base, la matière noire a été introduite pour expliquer la vitesse de rotation des étoiles dans les galaxies spirales. Les étoiles vont trop vite quand on s'éloigne du centre de la galaxie et elles se comportent comme si la galaxie était beaucoup plus massive que ce que l'on voit. Les effets de lentille gravitationnelle observés sur des galaxies et amas de galaxies font également intervenir cette matière noire. 

Mais une alternative à la matière noire pourrait être de revoir nos théories de la gravitation qui pourraient s'avérer incomplètes, la théorie MOND et ses dérivées permettraient d'expliquer une partie des anomalies gravitationnelles constatées sans faire intervenir de matière noire.

 

Voici ma question : Les théories faisant intervenir la matière noire ont toujours été majoritaires alors que la théorie MOND et consorts sont jugées marginales. Existe-t-il donc des arguments qui permettent de privilégier de manière certaine l'existence de la matière noire aux alternatives de type MOND ?

 

Edited March 4 by Alain_G
Syntaxe

[apricot 1633]

Le 02/03/2024 à 18:24, George Black a dit :

JPP qui s'associe avec Idriss Aberkane ! Ils devraient fonder un institut avec Raoult

Mon Dieu !

argg

[Daniel Bourgues 1703]

il y a 42 minutes, Alain_G a dit :

Les théories faisant intervenir la matière noire ont toujours été majoritaires 

 

sans être un spécialiste, je peux quand même suggérer que c'est parce qu'elles semblent les plus censées et qu'elles répondent mieux aux questions posées...

 

La question ici d'ailleurs est mal posée... je ne pense pas qu'on puisse parler de "majoritaires", il ne s'agit pas d'un résultat d'élection mais de concertation et d'échanges entre spécialistes auxquels nous devons quand même faire un peu confiance...

 

J'ajoute que selon ce que j'ai compris ça n'est pas l'existence de cette matière qui pose problème, puisque elle est relativement bien localisée et comprise, c'est plutôt sa nature exacte qui nous échappe encore, mais patience, ne mettons pas la charrue avant les bœufs et laissons travailler les spécialistes avérés et reconnus... des travaux sont en cours et plus précisément attendons un peu que EUCLID entre autres nous rapporte quelques résultats à éplucher... l'impatience est la mère de toutes les supputations stupides laissons plutôt ça aux médias douteux, c'est leur métier que de nous illusionner en relayant les fantaisies des soi-disant incompris...

 

On a mis pas mal de temps à trouver et prouver l'existence du boson de Higgs ou des ondes gravitationnelles, actuellement aussi le neutrino est en passe de se voir de mieux en mieux piégé et donc de nous en révéler un peu plus...

 

2024-03-02 Detection-Neutrinos-CNRS.odt

 

2024-03-02 Detection-Neutrinos.odt

Edited March 4 by Daniel Bourgues

[dg2 2076]

il y a 18 minutes, Alain_G a dit :

Si je ne me trompe pas :

A la base, la matière noire a été introduite pour expliquer la vitesse de rotation des étoiles dans les galaxies spirales. Les étoiles vont trop vite quand on s'éloigne du centre de la galaxie et elles se comportent comme si la galaxie était beaucoup plus massive que ce que l'on voit.

Vraiment à l'origine, c'était la vitesse des galaxies dans les amas.

 

Ce n'est qu'ensuite la dynamique individuelle des étoiles dans les galaxies spirales a confirmé/accentué le problème. Cela dit, cela n'a pas d'importance pour répondre à votre question ci-dessous.

 

il y a 18 minutes, Alain_G a dit :

Voici ma question : Les théories faisant intervenir la matière noire ont toujours été majoritaires alors que la théorie MOND et consorts sont jugées marginales. Existe-t-il donc des arguments qui permettent de privilégier de manière certaine l'existence de la matière noire aux alternatives de type MOND ?

 

C'est une question de formalisme. MOND ce n'est pas juste une modification des lois de la gravitation, c'est quasiment une modification du principe fondamental de la dynamique. Par ailleurs, MOND est une formulation ad hoc qui n'a pas de motivation théorique sous-jacente, même si elle a le mérite de proposer une explication empirique à un truc bizarre.  À l'inverse le relativité générale avait une motivation théorique, à savoir réconcilier la gravitation newtonienne avec la relativité restreinte. Enfin (et surtout), MOND c'est une description non relativiste et non géométrique de la gravitation. Quand vous essayez de formuler MOND avec une modification de la RG, vous vous retrouvez avec une palanquée de termes supplémentaires qui semble conspirer pour n'avoir qu'une seule conséquence observable. Ce n'est pas franchement convainquant. Possible, mais pas convainquant.

 

À l'inverse, dire qu'on ne connaît pas toute la matière qui existe, ça n'a pas grand chose de surprenant puisque le modèle standard est incapable d'expliquer que les neutrinos aient une masse. Or ceux-ci en ont une, donc le modèle standard est de facto incomplet. Dans ce contexte, dès que vous réfléchissez à étendre le modèle standard (et vous êtes obligés de, à cause des neutrinos), il est à peu près impossible de ne pas avoir de particules supplémentaires. Donc la présence d'un ingrédient supplémentaire (... ou plus, bien sûr) n'a rien de bizarre. Reste à s'assurer que le(s)dit(s) ingrédient(s) supplémentaire(s) reprodui(sen)t correctement le comportement de la matière noire. Ca n'est effectivement pas toujours le cas et les observations peuvent servir de guide, quoique pas assez contraignant pour savoir quelle piste explorer. Pendant longtemps on a privilégié la supersymétrie, dans l'espoir que celle-ci soit observée au LHC. Mais cela reposait sur une vision qui , a posteriori, était assez optimiste des choses. Pour faire court, si la supersymétrie existe, il n'y a pas de raison qu'elle se manifeste à l'énergie atteinte par le LHC. Vu que le LHC a fait chou blanc, les gens cherchent autre chose qui soit éventuellement testable comme les axions. Il y a une telle diversité d'hypothèses envisageables qu'on cherche préférentiellement ce qu'on peut espérer tester à plus ou moins long terme. C'est certainement un biais mais les gens lucides en ont conscience.

 

La question qui en principe devrait aider à trancher, c'est celle des mérites respectifs des deux approches : y en-t-il une qui marche vraiment mieux ? Les tenant de l'une ou de l'autre vous diront toujours que la leur marche mieux (ils ne l'étudieraient pas sinon !), mais souvent c'est par choix (pas toujours conscient cette fois-ci) de privilégier les observations qui vont dans leur sens. C'est un cas classique du biais de confirmation. Donc ce n'est pas facile d'y voir clair à moins d'être un spécialiste d'à peu près tous les domaines. Si vous vous intéressez au fond diffus cosmologique vous préférerez la matière noire. Si vous vous intéressez aux galaxies, ce sera moins clair. Si vous vous intéressez à la Toile cosmique, vous espérerez que MOND n'est pas la bonne théorie car c'est beaucoup plus compliqué à implémenter. C'est un autre exemple de biais possible.

 

Mais globalement, la balance penche aujourd'hui nettement plus en faveur de la matière noire que pour MOND, sans pour autant que tout soit définitivement figé.

[Kirth 4268]

C'est là qu'on voit la différence entre les baltringues comme @dg2, qui, lorsqu'on les pousse dans leurs retranchements comme @Romlag sont bien obligés de reconnaître qu'ils ne savent pas tout, et les vrais cadors comme JPP qui, eux, envers et contre tout, savent 

 

Blague à part:

"Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou" 

F. Nietzsche.