bon ciel

la fin de la matière noire .....

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il y a 32 minutes, Alain 31 a dit :

Bien ... Je pose donc mon équation  :

Croyance = Faiblesse intellectuell

C'est à se demander effectivement... Ou bien superstition mélé de crainte. Surtout de la part de personnes rationnelles. Comment peut on croire à de telles fables 

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il y a une heure, vaufrègesI3 a dit :

 

il y a une heure, Alain 31 a dit :

Désolé pour cette longue liste non exhaustive de représentants à faiblesse intellectuelle abyssale :( 

 

On a tous nos points faibles :/...

 

Croyant, hâté, génie; nous sommes tous l'un et l'autre à la fois. L'esprit humain est tel une girouette qui s'oriente aux vents qui la déplacent. Comme chantait Charles Trenet citant Verlaine "Et je m'en vais au vent léger (qu'il dit mais c'est vent mauvais selon Verlaine) qui m'emporte de çà de là pareil à la feuille morte".

Qu'il me soit permis de croire en dieu quand j'écoute Jean Sébastien Bach, car il en était tellement convaincu et si plein de ferveur, qu'il me guide par ses compositions au delà de la raison. Que je fusse hâté quand je lis Sade, Nietzsche, Sartre, ou Schopenhauer s'ils m'en décident. Assurément,  je suis le génie des lieux quand je me trouve heureux d'être là sans avoir jamais rien demandé et que j'observe le ciel avec mes instruments. Vivons libres, ni dieu, ni maître, ne soyons jamais l'homme d'un seul livre.

 

 

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Il y a 8 heures, Alain 31 a dit :

Heureusement que sur astrouf nous sommes un peu mieux dotés intellectuellement xD

 

Ben visiblement tu n'as pas tout compris à ce que j'ai écrit, et bien plus probablement encore à ce que certains de ceux que tu listes ont écrit.

Dans ses Pensée, Pascal écrit que si l'on ne peut démontrer ni l'existence de Dieu ni sa non existence, l'Homme dans le doute a plus intérêt à croire qu'à ne pas croire.

C'est quand-même autre chose que de dire "Je ne comprends pas donc c'est divin".

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Il y a 9 heures, Alain 31 a dit :

Désolé pour cette longue liste non exhaustive

Il manque quand même l'abbé Lemaître !

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Il y a 10 heures, Alain 31 a dit :
Il y a 22 heures, Kirth a dit :

Oui...

J'ai toujours trouvé qu'expliquer l'existence de l'univers par l'action d'un dieu éternel et incréé était d'une faiblesse intellectuelle abyssale.

 

Bien ... Je pose donc mon équation  :

Croyance = Faiblesse intellectuelle abyssale = FIA

 

Le problème c'est que l'équation est fausse et ne respecte pas l'énoncé.

"croyance" ne veut pas dire "expliquer l'existence de l'univers par l'action d'un dieu éternel et incréé"

il faudrait donc poser la question à toutes les sommités citées

Edited by marco polo
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Il y a 1 heure, apricot a dit :

Il manque quand même l'abbé Lemaître !

 

Littéralement le Père du big bang...

 

Il y a une trentaine d'années, j'étais en Angleterre pour interviewer Fred Hoyle, il m'a raconté une anecdote fascinante à propos de l'abbé Lemaître. Dans les années 1930, Edwin Hubble, qui était en Angleterre, où il pris son fameux et horripilant accent,  voyage sur le Vieux continent, et rencontre Georges Lemaître, à Louvain. Il frappe à sa porte, et la bonne de l'abbé lui ouvre en lui demandant "C'est pour Lemaître ?" et Hubble lui répond "non, non, c'est pour le voir ."

 

 

 

 

 

 

Edited by Superfulgur
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Il y a 1 heure, Kirth a dit :

Dans ses Pensée, Pascal écrit que si l'on ne peut démontrer ni l'existence de Dieu ni sa non existence, l'Homme dans le doute a plus intérêt à croire qu'à ne pas croire.

C'est quand-même autre chose que de dire "Je ne comprends pas donc c'est divin".

 

Je me suis tapé les biographies de tous ces personnages célèbres hier soir. Pas toujours facile de conclure pour chacun parce que ce n'est pas toujours dit explicitement. Alors je me suis dit : tu vas voir qu'il va y en avoir un ou deux qui n'était pas vraiment croyant.

Tu ne crois pas que Pascal c'est l'arbre qui cache la forêt ?

 

 

Il y a 7 heures, Theta Coxa a dit :

On a déjà abordé l'incohérence de l'origine d'un dieu à l'origine de l'univers dans ce fil,

 

Pour conclure à cette incohérence il ne suffit pas de mots écrits par ceux qui sont contre. 

La science nous dit que "rien ne se perd, rien ne se crée" alors d'où vient qu'il y a quelque chose plutôt que rien ?

Et Pasteur qui a montré que la génération spontanée n'existe pas. Pourquoi la vie existe ?

Au final je m'appuie quand même un peu sur la science tandis que le refus d'un "Grand Architecte" me parait simplement culturel.

Le fond du problème est là et non pas de dire qu'avant le big bang il y avait ceci ou cela, le big bounce .... et avant ?  Car ainsi avec "avant" on peut remonter à l'infini sans solution.

 

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il y a 14 minutes, Alain 31 a dit :

La science nous dit que "rien ne se perd, rien ne se crée" alors d'où vient qu'il y a quelque chose plutôt que rien ?

Et Pasteur qui a montré que la génération spontanée n'existe pas. Pourquoi la vie existe ?

 

Oulala, c'est quand même des raccourcis hors contexte ;)

 

La démolition de la génération spontanée par Pasteur ça concernait le débat sur la croissance d'organismes à partir de restes de vivants ou pas. Et le rien de se crée, Lavoisier pour des réactions chimiques. Bref, pas sur des questions aussi cosmiques.

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il y a une heure, apricot a dit :

Oulala, c'est quand même des raccourcis hors contexte

 

Non, pour la vie je faisais juste un parallèle avec la présence d'un univers qui ne sera jamais expliqué scientifiquement.

Avec le "avant il y avait" la situation est bien pire que d'essayer de vider l'océan sur la plage à la petite cuillère ! 

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Vaste et complexe sujet qu'il est difficile d'aborder sur un forum où les réponses se doivent d'être le plus courtes possibles pour être lues. Avec le risque maximum d'être mal compris ou de caricaturer. 

Comme chacun sait, "Dieu est humour"^_^, et pour ma part dans les page qui précèdent j'ai donc voulu aussi ajouter parfois quelques bêtises dont le seigneur voudra certainement m'absoudre en temps voulu (c'est à dire quand même assez prochainement)..

 

En 2011 j'avais encore un peu d'énergie et je m'étais fendu d'un texte qui résumait le dilemme entre religion/science/philo et spiritualité (l'ordre importe peu). C'était l'époque où le Pape Benoit XVI démontrait de sérieuses velléités à "ramener" la philo dans le giron de la religion,  avec comme objectif déclaré : "sauver la foi au nom de la raison" et surtout... soumettre la raison au nom de la foi..

Tout ça m'avait un peu agacé, et en réaction  j'avais posté à l'époque ce texte un peu copieux (je ne sais même plus dans  quel(le) rubrique/fil). 

 

Vous pouvez y jeter ici un œil distrait :   Religion - philo et spiritualité.docx

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Il y a 17 heures, PascalD a dit :

Faut quand même reconnaître que question potins, coucheries et autres anecdotes croustillantes, ces religions-là sont quand même plus fun que celles dérivées du buisson ardent.

 

Oui, on retrouve ces bisbilles divines dans les panthéons sumérien, égyptien, grec, romain....

Et compte tenu de l'abondance du personnel divin, les hommes des temps anciens étaient plus libres aussi bien dans le domaine de la foi que dans l'exercice du culte.

Et j'ajouterai qu'avant la toute première expérience monothéiste du Pharaon Akhénaton au XIVème siècle avant Jean-Claude ( qui a très probablement influencé, voire initié les 3 monothéismes que nous connaissons ), les historiens n'ont jamais caractérisé de conflits significatifs et encore moins de guerre au nom d'un dieu.

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J'ai écouté E. Klein  (lien donné par JPP78)

 

"Certains pensent que les choses sont ce qu'elles sont et nous n'avons pas à justifier leur pourquoi"

 

En fait c'est ce que pense un grand nombre de ceux qui rejettent l'idée d'un Créateur. 

Mais alors restez logiques avec vous-même en ne cherchant pas pourquoi par exemple l'univers se dilate, pourquoi les galaxies tournent trop vite, pourquoi etc, etc. La science et la recherche au placard ?

Nous n'arriverons jamais au bout parce que le problème est métaphysique. Je me marre quand il compare l'être transcendant à un bricoleur qui serait obligé de tâtonner dans les réglages ! J'ai l'impression, sauf le respect que je lui porte, d'entendre un enfant de 3 ans !

Beaucoup confondent l'idée d'un Grand Architecte avec religion.

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il y a 47 minutes, Alain 31 a dit :

Mais alors restez logiques avec vous-même en ne cherchant pas

Je ne vous permet pas de me dire quoi faire ni comment penser.

Pour rappel, on délimite simplement le domaine de compétence, la science et la croyance répondent à des questions différentes. Si on cherche l'histoire de l'univers c'est la science. Si on cherche pourquoi l'univers, pour le moment c'est la croyance. Donc ne mélangeons pas tout et restons focus.

 

il y a une heure, Alain 31 a dit :

Non, pour la vie je faisais juste un parallèle

Si si, c'est bien un raccourci hors contexte.

 

Il y a 3 heures, Alain 31 a dit :

Au final je m'appuie quand même un peu sur la science tandis que le refus d'un "Grand Architecte" me parait simplement culturel.

Une nouvelle fois, attention à vos jugements hâtifs et infondés, qui sont parfois irritants voire blessants pour les personnes avec qui vous échangez (bien que cet échange semble quelque peu à sens unique).

Dire "c'est un dieu qui a créé l'univers" pour au final nous dire "oui mais on n'a pas le droit de se poser alors l'origine de dieu" c'est de la triche et je ne joue pas avec les tricheurs. C'est ni scientifique ni même philosophique c'est juste malhonnête.

Pour ces raisons entre autres, je ne pense plus intervenir sur ce sujet.

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Posted (edited)

En novembre 2017, Hubert Reeves, sur France Inter, dans l'émission la Terre au carré, évoquait la difficulté à comprendre l'univers...

Tapez" Hubert Reeves il y a quelque chose qui nous dépasse" dans votre moteur de recherche préféré et vous devriez tomber sur cette vidéo.

 

NB: Je n'indique pas le lien direct, en raison de certaines publicités.

 

 

 

Edited by JPP 78
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Le 04/04/2024 à 15:15, Billyjoe a dit :

Donc je dis juste qui faudrait pas que la recherche cosmologique cherche seulement ce qu'elle veut trouver

 

Sauf que ça ne marche pas comme ça. Ca, c'est les idées reçues et fausses véhiculées (entre autres par des JPP, Raoult and Co) sur une prétendue science dogmatique, gardienne du temple.

 

Je l'ai écrit ici, la littérature scientifique est jalonnée de théories alternatives, parfois fantaisistes. Et les expérimentateurs aiment ça, car ça leur donne des pistes de choses à tester et mesurer.

 

Je vais donner un exemple. Tout dans la physique hurle que le photon n'a pas de masse. Cela n'empêche pas de voir des théories pousser avec des photons de masse non nulle, et de voir des gens faire des expériences pour contraindre la masse du photon. On le fait, parce que ces nouvelles expériences pourraient bien par ailleurs observer quelque chose que l'on n'a pas prévu.

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Il y a 4 heures, Theta Coxa a dit :

Dire "c'est un dieu qui a créé l'univers" pour au final nous dire "oui mais on n'a pas le droit de se poser alors l'origine de dieu" c'est de la triche

J'ai fortement l'impression que vous ne m'avez pas bien compris. Alors je ne sais pas qui doit faire attention à des jugements hâtifs. 

 Où ai-je bien pu dire qu'on n'a pas le droit de se poser alors l'origine de Dieu ?

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Le 04/04/2024 à 15:32, vaufrègesI3 a dit :

Le Grand Relativisme. On peut observer que c'est en train de devenir une "norme" pour pas mal dans les jeunes générations.

Certes doucement mais, je le crains, surement pour les suivantes...

 

Mon constat d'enseignant, c'est que cette tendance au relativisme dépend du milieu culturel. Il y a 15 ans, je disais que j'assistais à la croissance de la fracture sociale, aujourd'hui, ça prend des allures de gouffre. 

Il y a toujours des élèves et des étudiants brillants... je dirais qu'il y a un effectif globalement constant depuis 30 ans. Mais en proportion du nombre croissant d'élèves en lycée général ou d'étudiants en faculté, le ratio diminue. 

On a tellement mis en avant la prise en considération de la parole de l'apprenant et surtout la bienveillance à avoir envers elle, que cette bienveillance extrême conduit à la reconnaissance de tout et n'importe quoi. Comme si l'opinion avait valeur de vérité au nom d'un prétendu principe démocratique. En gros, "ne prenons surtout pas le risque de blesser l'apprenant par la remise en cause de ses certitudes".

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Il me semble que c'est plus grave que ça et que, désormais, la vérité est une opinion, et que donc les faits n'ont plus aucune importance.

Ce qui commence à ouvrir d'ailleurs la voie à tous les obscurantismes… :|

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il y a 46 minutes, George Black a dit :

Tout dans la physique hurle que le photon n'a pas de masse. Cela n'empêche pas de voir des théories pousser avec des photons de masse non nulle, et de voir des gens faire des expériences pour contraindre la masse du photon. On le fait, parce que ces nouvelles expériences pourraient bien par ailleurs observer quelque chose que l'on n'a pas prévu.

Merci pour les explications et  ce très bon exemple. 

 

 

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Il y a 5 heures, George Black a dit :

Comme si l'opinion avait valeur de vérité au nom d'un prétendu principe démocratique. En gros, "ne prenons surtout pas le risque de blesser l'apprenant par la remise en cause de ses certitudes".

Comme c'est vrai, l'évidence même pour tout observateur qui se permet d'oser réfléchir avec son cerveau à lui tout seul.

Mais clairement tu risques les foudres de nos amis wokistanais.

Courage, la réalité s'imposera toujours même aux aveuglés.

Mais ça peut être long...

Edited by Mercure
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Le 04/04/2024 à 22:15, Kaptain a dit :
Le 04/04/2024 à 19:00, Daniel Bourgues a dit :

Et non, justement pas, il ne prend la majuscule que s'il est employé en tant que nom propre dans le cadre des religions monothéistes... les autres n'y ont pas doit... encore une forme de ségrégation...:)...

 

Ah si ! Il y a Krishna la guerre et Vishnou la paix ! :P

 

Pardon, mais ma petite précision d'orthographe a propos de la majuscule de dieu ne concernait que "le mot dieu"... pas ses multiples avatars...:)

Car il est bien évident qu'un dieu expressément nommé tel ou tel porte la majuscule puisque c'est d'un nom propre qu'il s'agit... et donc la règle s'applique...;) et pour n'importe lequel... de Vishnou à Zeus ou Héphaïstos en passant par Odin, thor, Toutatis, Osiris, Ta'aroa, Tuuivahiau ou Sedna pour n'en citer que quelques uns, et quelque soit l'époque ou l'origine, tous prennent une majuscule et c'est bien ce que j'ai dit.

 

Je répète donc que "dieu" est d'abord un nom commun... on peut dire "un dieu" mais on ne dit pas "un Krishna"... et en tant que nom commun il ne prend pas de majuscule, mais le terme "dieu"  est aussi pour certains devenu un nom propre puisqu'ils considèrent qu'il n'y a que leur dieu qui soit unique et universel... xD et donc selon les circonstances... majuscule ou pas. :) ce qu'il fallait définir en l’occurrence, ça n'était que la circonstance de son emploi... Allez, je vais rester serein et mettre cette remarque sans fondement et hors sujet sur le compte de l'étourderie et de l'inattention... ;)

 

Le 04/04/2024 à 23:14, Alain 31 a dit :

Désolé pour cette longue liste non exhaustive de représentants à faiblesse intellectuelle abyssale :(

 

Merci pour eux... ;)Faiblesse intellectuelle abyssale, donc une belle bande de cancres qui ne passera jamais à la postérité... merci de nous ouvrir enfin les yeux pauvres ignares abusés que nous sommes... :) heureusement que JPP et ses laudateurs vont nous rattraper tout ça...:P

 

Bon, soyons sérieux une minute... pas sûr que tous aient eu la même idée de dieu... en tout cas certainement pas la même que la plupart des bigots et autres grenouilles de bénitier...;)

La transcendance peut revêtir bien des formes et moi-même sous certaines conditions je pourrais souscrire à cette commodité intellectuelle de langage commun et l'assimiler à une forme de dieu, pour peu que l'on ne vienne pas me grattouiller l'échine pour m'enjoindre à la prière... ou me le représenter en vieillard barbu omnipotent et omniscient... et encore moins en m'assénant qu'il nous aurait fait à son image... :)

 

Par ailleurs, j'imagine assez mal Einstein à genoux et les mains jointes au pied de son plumard en train de réciter sa prière du soir...:P et je serais prêt à parier que si j'avais eu la chance de pouvoir en discuter avec lui je serais sans doute tombé d'accord sur sa notion de dieu...

 

Et en ce qui concerne par exemple Giordano Bruno, c'est précisément au nom de ce dieu qu'il a été sauvagement torturé et assassiné sur le bûcher... je ne pense donc pas qu'il avait tout à fait la même notion de dieu que ses bourreaux inquisiteurs... et promoteurs de la charité chrétienne...;)

 

Et j'ajouterai aussi qu'à son époque, pour avoir accès à l'instruction, le passage obligé était la voie ecclésiastique... de la même manière que je connais personnellement un antimilitariste de famille modeste qui s'est engagé dans l'armée dans le seul but de pouvoir devenir pilote d’hélicoptère... et après avoir réussi très brillamment (major de St Cyr quand même) il a depuis fini par quitter la grande muette aussitôt qu'il l'a pu...;) alors tirer des conclusions hâtives sur le statut social me laisse très dubitatif.

 

Il y a 23 heures, apricot a dit :

Il manque quand même l'abbé Lemaître !

 

Parfaitement, et pour illustrer par l'exemple la compatibilité de la spiritualité avec la science, je l'aurais même placé tout en haut de la liste...;)  Ce sont deux domaines distincts, qui peuvent malgré tout se compléter pour nourrir la réflexion... 

 

Il y a 21 heures, Alain 31 a dit :

Je me suis tapé les biographies de tous ces personnages célèbres hier soir.

 

Alors là bravo, c'est très bien de s'adonner aux cours du soir pour combler des lacunes, mais franchement,  pour "se taper" en une seule soirée la biographie complète de tous ces personnages aussi illustres que complexes, le corpus aussi condensé est-il vraiment très sérieux ou n'est-ce que le survol à l'arraché d''un vague résumé à l'emporte pièce? :)

 

Il y a 20 heures, apricot a dit :

La démolition de la génération spontanée par Pasteur ça concernait le débat sur la croissance d'organismes à partir de restes de vivants ou pas. Et le rien ne se crée, Lavoisier pour des réactions chimiques.

 

Rien ne se créé, rien ne se perd, tout se transforme... formule popularisée et effectivement remise au goût du jour par Lavoisier avant que la révolution ne le raccourcisse sans délai au titre que la république n'a pas besoin de savant...O.o mais en réalité, et dans rien ôter à son mérite, ce concept lui est bien antérieur, déjà énoncé par Anaxagore vers 500 avant J-C : "Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau":)

 

 

Edited by Daniel Bourgues
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Bonjour, sérieusement, stop the B.S.

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Il y a 15 heures, George Black a dit :

je dirais qu'il y a un effectif globalement constant depuis 30 ans. Mais en proportion du nombre croissant d'élèves en lycée général ou d'étudiants en faculté, le ratio diminue. 

Pas certain que les effectifs augmentent... Dans l'enseignement sup, on s'attend à une baisse. Mais le constat est là. La proportion de résultats brillants dans le secondaire est en baisse en France.

On peut s'interroger sur les décisions stupides prises par des gens brillants. Une parmi tant. La sécu est en déficit : bridons le nombre de médecins. C'était sous Giscard...

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Curieux les mutations de ce fil... Matière noire, dieux, croyance, limites de la science...

Les dieux ne sont des objets scientifiques que si l'on fait des gens qui y croient un objet d'étude.

Le pari pascalien m'est toujours apparu comme une démarche de boutiquier, d'investisseur un peu minable.

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