PascalD 4609 Posted July 21 (edited) Alors, mes 2 centimes, après une lecture en diagonale de ce truc qui me passe bien évidemment en grande partie au dessus de la tête (donc, ce qui suit est à prendre avec des pincettes): Le papier en référence est un résumé de l'état de l'art en relativité quantique (plus précisément, en gravitation quantique à boucle), en ce qui concerne les objets compacts critiques (i.e. le truc massif à l'intérieur d'un trou noir). Il suppute qu'un genre de transition de phase lorsque la densité approche de la densité de Planck (mais avant de l'atteindre) arrête l'effondrement de l'objet et génère un genre de rebond (trou noir => trou blanc) : non seulement l'intérieur du trou noir rebondit, mais la courbure de l'espace-temps à l'extérieur du trou noir (à l'extérieur de l'horizon) "rebondit" aussi (ce qui viole un théorème en GR classique qui dit que la métrique de ce genre d'objet est forcément stationnaire). L'introduction indique que la seule contribution originale de l'article (par opposition au reste qui est une revue de l'état de l'art) est la section IIIF qui traite de ce que devient le trou noir une fois l'effondrement et le rebond terminé (l'objet rémanent quoi, l'équivalent d'un pulsar mais pour un progéniteur beaucoup plus massif). Il suppute que le secteur quantique de la RG donne comme rémanent un truc stable, à un niveau d'énergie minimale, dont la masse est la masse de Planck (une "'fraction de milligramme"), dont la surface est quantifiée, et qui est une superposition (un genre de chat de schrödinger) entre un trou noir et un trou blanc. Ce genre de truc est, selon la littérature, un candidat potentiel pour la matière noire. Pour ce qui est des expériences, ben ça va pas être facile puisqu'il faudrait fabriquer un trou noir. Evidemment c'est spéculatif, dans la mesure où la LQG est une théorie spéculative (au sens, pas facile à confronter aux observations, mais aussi, pas complètement finie sur le plan théorique). La section IV aborde les aspects observationnels. C'est pas gagné. Edited July 21 by PascalD 5 1 Share this post Link to post Share on other sites
Mercure 965 Posted July 21 (edited) Il y a 15 heures, Theta Coxa a dit : https://x.com/_NotreEspace_/status/1814950452363931926 C'est sans doute l'enthousiasme mais dire 'ces pixels sont ceux du trou noir...' me parait légèrement exagéré, à moins que le trou noir soit devenu troublant. Cela n'enlève pas l'intérêt du message. On revient potentiellement à la question difficile et donc peu évoquée de l'éventualité des trous noirs primordiaux comme composants de la matière noire. Edited July 22 by Mercure 1 Share this post Link to post Share on other sites
jackbauer 2 15237 Posted July 22 Le papier expliqué par Brice Haziza dans une série de twitts : https://x.com/_NotreEspace_/status/1814950452363931926 1 1 Share this post Link to post Share on other sites
Diziet Sma 2310 Posted July 22 Peut-être quelques éclaircissements dans ce podcast que je n'ai pas encore écouté : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre/la-terre-au-carre-du-jeudi-21-septembre-2023-7318290 1 Share this post Link to post Share on other sites
Theta Coxa 327 Posted July 22 (edited) Bonjour ! Merci pour vos réponses diverses, en été ! Je sais bien que c'est pas des concepts faciles, mais j'ai du mal à saisir ce que ça veut dire. Je me lance et vous me corrigez si j'ai faux ? Il y a 15 heures, PascalD a dit : la courbure de l'espace-temps à l'extérieur du trou noir (à l'extérieur de l'horizon) "rebondit" aussi (ce qui viole un théorème en GR classique qui dit que la métrique de ce genre d'objet est forcément stationnaire) -> Lorsque le trou noir rebondit en trou blanc, cela a des conséquences sur l'espace-temps au-dehors du TN. Mais en RG, un TN ne devrait pas pouvoir rebondir car sa métrique devrait rester constante. J'imagine qu'en RG, la métrique est constante si le TN est inchangé, car j'imagine aussi qu'un TN qui grossit devrait voir l'espace-temps autour de lui évoluer également ? Il y a 15 heures, PascalD a dit : Il suppute que le secteur quantique de la RG donne comme rémanent un truc stable, à un niveau d'énergie minimale, dont la masse est la masse de Planck (une "'fraction de milligramme"), dont la surface est quantifiée, et qui est une superposition (un genre de chat de schrödinger) entre un trou noir et un trou blanc. -> Ces rémanents "bizarroïdes" ne sont donc pas les restants de TN primordiaux qui seraient aujourd'hui certes très petits mais encore massifs de plusieurs millions de tonnes ? Ce serait leur futur ? Il y a 15 heures, PascalD a dit : Ce genre de truc est, selon la littérature, un candidat potentiel pour la matière noire -> J'avais compris que justement, la matière noire serait expliquée (dans le cadre hypothétique de cette théorie) par la présence de très petits TN primordiaux qui seraient aujourd'hui très petits mais cependant suffisamment massifs pour influencer l'espace-temps de façon significative. Il y a 15 heures, PascalD a dit : Pour ce qui est des expériences, ben ça va pas être facile puisqu'il faudrait fabriquer un trou noir. -> C'est écrit dans l'article ? J'imagine qu'il est possible de corroborer ou bouter la théorie de plein d'autres façons ingénieuses (qui par contre nous échappent peut-être encore). Il y a 15 heures, PascalD a dit : La section IV aborde les aspects observationnels. C'est pas gagné. -> Zut ! J'aimerais bien voir le dénouement de ce feuilleton de mon vivant ! Il y a 13 heures, Mercure a dit : C'est sans doute l'enthousiasme mais dire 'ces pixels sont ceux du trou noir...' me parait légèrement exagéré, à moins que le trou noir soit devenu troublant. Cela n'enlève pas l'intérêt du message. -> Je n'ai pas trouvé le passage que vous citez. Il y a 13 heures, Mercure a dit : On revient potentiellement à la question difficile et donc peu évoquée de l'éventualité des trous noirs primordiaux comme composants de la matière noire. -> C'est bien la seule chose que je pense avoir compris Il y a 9 heures, jackbauer 2 a dit : Le papier expliqué par Brice Haziza dans une série de twitts : -> C'est justement ce qui m'a amené ici pour demander des explications ! il y a 41 minutes, Diziet Sma a dit : Peut-être quelques éclaircissements dans ce podcast que je n'ai pas encore écouté : -> Merci, je vais l'écouter dans la journée ! En espérant qu'il entrent assez dans le détail mais de façon suffisamment facile d'accès pour les quelques neurones qui se battent en duel dans ma caboche ! Il me reste quelques questions, que je verbalise et formule lentement mais sûrement. Par exemple : > Le temps de rebond d'un TN en trou blanc devrait être infiniment long pour un observateur extérieur. Alors comment les TN primordiaux se seraient-ils retrouvés si petits aujourd'hui en "si peu" de temps ? Et pourquoi auraient-ils rapetissé autant sans toutefois avoir changé de nature (ce sont toujours des TN) ? > Pourquoi cette théorie des TN sous l'angle de la LQG fait-elle disparaître la notion d'horizon ? Edited July 22 by Theta Coxa Share this post Link to post Share on other sites
PascalD 4609 Posted July 22 (edited) Quelques précisions, en vrac: * en RG classique effectivement la métrique est stationnaire uniquement pour un trou noir de symétrie sphérique et isolé. Ce qui est le cadre du papier dont il est question. Pour que la métrique d'un tel objet change il faut introduire une dose de mécanique quantique (par exemple, le rayonnement de Hawking),. * Pour la partie "expérience", non ce n'est pas abordé dans l'article, mais vu que la LQG traite d'un secteur de la physique inaccessible avec un accélérateur de particule (on frise l'énergie de Planck), les expériences directes semblent hors de portée dans l'état actuel des choses. Rien n'empêche en revanche de chercher des confirmations observationnelles, mais comme l'indique la section IV, c'est compliqué. * L'idée est que certains trous noirs primordiaux étaient assez peu massifs pour avoir eu le temps (vu de l'extérieur) de s'évaporer jusqu'à l'état d'énergie minimal. Ou alors (autre hypothèse évoquée dans le papier) les rémanents seraient issus de trous noirs formés pendant la phase de contraction cosmologique précédent la phase actuelle d'expansion (dans la "quantum loop cosmology" le big bang est en fait un big bounce). * Le temps de rebond n'est pas infiniment long (puisqu'il n'y a plus de singularité) mais il reste assez long pour être supérieur à l'âge actuel de l'Univers dans le cas d'un trou noir stellaire, enfin il me semble, à vérifier. * les rémanents décrits dans l'article ne sont pas des trous noirs, ce sont des objets quantiques : une superposition (au sens du chat de schrödinger) de trou noir et de trou blanc. * En LQG ce n'est pas l'horizon des trous noirs qui disparait, c'est la singularité. Celle-ci est remplacée par un rebond quand la densité atteint un certain seuil. Edited July 22 by PascalD 2 Share this post Link to post Share on other sites
Theta Coxa 327 Posted July 22 il y a 34 minutes, PascalD a dit : les expériences directes semblent hors de portée dans l'état actuel des choses -> Evidemment, on est bien d'accord que si on cherche à créer un TN en labo pour y faire des tests, c'est compliqué d'imaginer comment faire aujourd'hui. Mais il me semble que justement, le propre des expérimentateurs, c'est de trouver des solutions dérivées pour réussir à tester des théories sans devoir recréer l'entièreté du cadre dans lequel elles s'appliquent. il y a 37 minutes, PascalD a dit : Le temps de rebond n'est pas infiniment long (puisqu'il n'y a plus de singularité) mais il reste assez long pour être supérieur à l'âge actuel de l'Univers -> Alors les objets supposés par l'article seraient forcément plus âgés que l'Univers ? Si on dit que cela signifie qu'ils viennent d'un rebond de l'univers et donc d'un passé antérieur au Big Bang, cela semble vraiment TRES spéculatif. il y a 39 minutes, PascalD a dit : les rémanents décrits dans l'article ne sont pas des trous noirs -> Ce que j'ai compris du fil d'explication sur twitter c'est que justement, il resterait des trous noirs primordiaux réduits à des fractions infimes de leur taille/masse initiales mais que ces objets sont bien des TN de plusieurs millions de tonnes de masse. il y a 40 minutes, PascalD a dit : En LQG ce n'est pas l'horizon des trous noirs qui disparait -> Egalement, ce n'est pas ce qui est inscrit dans le fil twitter, je ne dis pas que vous avez tort mais j'aimerais comprendre pourquoi deux personnes interprètent le même article aussi différemment. 1 Share this post Link to post Share on other sites
PascalD 4609 Posted July 22 (edited) Il y a 7 heures, Theta Coxa a dit : Alors les objets supposés par l'article seraient forcément plus âgés que l'Univers ? Si on dit que cela signifie qu'ils viennent d'un rebond de l'univers et donc d'un passé antérieur au Big Bang, cela semble vraiment TRES spéculatif. Non pas obligatoirement, ça dépends de la masse du progéniteur... Il y a 7 heures, Theta Coxa a dit : -> Egalement, ce n'est pas ce qui est inscrit dans le fil twitter, je ne dis pas que vous avez tort mais j'aimerais comprendre pourquoi deux personnes interprètent le même article aussi différemment. L'horizon des événements classique disparait (c'est une conséquence de la disparition de la singularité, pas une propriété indépendante) mais en pratique, il faut se souvenir qu'il n'existe pas non plus en RG classique pour un observateur extérieur vu qu'il se forme (enfin, plus précisément, n'est caractérisable qu') à l'infini dans le futur. Pour employer un gros mot, il est téléologique. Par contre il subsiste un horizon (dit "trapping horizon" dans l'article) délimitant une région de courbure maximale et très élevée (en pratique, pas grand chose ne sort du fait de la dilatation temporelle énorme au voisinage de ce truc). Cf la figure 7 de l'article : Du moins c'est ce que je crois avoir compris. Il est possible que j'ai tort. EDIT: un papier de Ashtekar explicite les différentes notions d'horizon en RG et LQG : https://indico.cern.ch/event/1231365/attachments/2850433/4983420/24LQG-School.pdf Edited July 22 by PascalD 1 Share this post Link to post Share on other sites
Mercure 965 Posted July 22 il y a une heure, Theta Coxa a dit : > Je n'ai pas trouvé le passage que vous citez. Peu au fait de X je me suis égaré à partir du lien et suis tombé sur un de ses messages, mais qui est ancien (ce que je n'avais pas vu en premier abord). Ce n'est pas très grave 1 Share this post Link to post Share on other sites
404-Not found 153 Posted July 22 (edited) il y a 54 minutes, Mercure a dit : Peu au fait de X je me suis égaré à partir du lien et suis tombé sur un de ses messages ""Ces quelques pixels sont dingues : ce sont ceux du trou noir le plus lointain jamais photographié !"" Cette phrase est trompeuse pour ne pas dire : ce qui est indiqué est carrément faux Ce n'est pas l'image d'un trou noir que l'on observe mais bien la galaxie GN-z11. Sa lumière est tellement intense que les astrophysiciens sont convaincus qu'elle abrite un trou noir supermassif. Je pense que c'est mieux dit comme ça Le jour où JWST sera capable d'imager des trous noirs en direct je sens qu'il y en a qui vont faire la gu... Edited July 22 by 404-Not found 3 Share this post Link to post Share on other sites
404-Not found 153 Posted July 22 (edited) Il y a 5 heures, Diziet Sma a dit : Peut-être quelques éclaircissements dans ce podcast que je n'ai pas encore écouté : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre/la-terre-au-carre-du-jeudi-21-septembre-2023-7318290 Très intéressant et, en effet , C. Rovelli parle un peu de son hypothèse "trous blancs = matière noire". Edited July 22 by 404-Not found 2 Share this post Link to post Share on other sites
Superfulgur 16898 Posted July 22 il y a une heure, 404-Not found a dit : Le jour où JWST sera capable d'imager des trous noirs en direct je sens qu'il y en a qui vont faire la gu.. Ta petite blague me pose une question : quelqu'un sait si JWST a déjà observé le centre galactique ? Ses images devraient être prodigieuses... S 1 Share this post Link to post Share on other sites
404-Not found 153 Posted July 22 il y a 25 minutes, Superfulgur a dit : Ta petite blague me pose une question : quelqu'un sait si JWST a déjà observé le centre galactique ? Ses images devraient être prodigieuses... Ici https://www.science-et-vie.com/ciel-et-espace/james-webb-plonge-au-coeur-de-la-voie-lactee-119210.html 2 Share this post Link to post Share on other sites
VNA1 437 Posted July 22 (edited) Bonjour, j'avais mis cette video sur l'autre fil, mais peut être aider? Vous pouvez lire ce qui est dit, en Anglais. L es sujets de "dark energy et dark matter" sont abordés sur cette video. Edited July 22 by VNA1 Share this post Link to post Share on other sites
404-Not found 153 Posted July 22 (edited) il y a une heure, VNA1 a dit : Bonjour, j'avais mis cette video sur l'autre fil, mais peut être aider? Le même genre de conneries en français ! C'est clair, on est mal barré c'est ce que nous a prédit le JWST après la réception de ce "Terrifying Signal / Signal alarmant" !!! Bref, merci JWST pour toutes ces précisions, maintenant on sait qu'on va être bouffé par Andromède dans 4.5 milliards d'années ! Heu, il me semble que j'avais cette info bien avant le lancement de JWST (même avant le début du projet) De toute façon ça tombe bien , le Soleil aura fini de nous engloutir, on ne devrait pas trop ressentir le choc... Edited July 22 by 404-Not found 6 Share this post Link to post Share on other sites
Superfulgur 16898 Posted July 22 il y a une heure, 404-Not found a dit : Le même genre de conneries en français ! Le nombre d'abrutis qui détournent ma photo de la Voie lactée pour faire leur m...e me rend dingue.................................... S 1 6 Share this post Link to post Share on other sites
PascalD 4609 Posted July 22 (edited) c'est la rançon de la gloire. Moi j'en ai fait une toute pourrie il y a longtemps, strictement personne ne la détourne Edited July 22 by PascalD 8 Share this post Link to post Share on other sites
404-Not found 153 Posted July 22 Bon revenons à nos moutons. Le sujet primordial de ce fil c'est "la fin de la matière noire". Certes, sujet brulant. qui amène à des chamailleries et aussi du HS comme c'est pas permis Pourquoi ne pas attendre les premiers résultats d'Euclid (d'ici un à deux ans) et après on déterre le sujet et on en reparle. 1 1 Share this post Link to post Share on other sites
VNA1 437 Posted July 22 Il y a 4 heures, 404-Not found a dit : Le même genre de conneries en français ! Bonjour, tu n'as absolument rien compris à la video que j'ai postée plus haut. Donc ce n'est pas à propos de la galaxie, mais de l'instrument Desi (The Dark Energy Spectroscopic Instrument (DESI) will measure the effect of dark energy) qui essay d'analiser "dark matter" et "dark energy." Andromeda est la galaxie la plus proche pour faire ces recherches. https://www.desi.lbl.gov Please don't make a fuss-we all make mistakes and I the first!) Pourquoi serait ce une "connerie?" Share this post Link to post Share on other sites
404-Not found 153 Posted July 23 Il y a 7 heures, VNA1 a dit : Pourquoi serait ce une "connerie?" Si tu te poses cette question c'est qu'il n'y a plus grand chose à débattre. 3 Share this post Link to post Share on other sites
VNA1 437 Posted July 23 Il y a 12 heures, 404-Not found a dit : Si tu te poses cette question c'est qu'il n'y a plus grand chose à débattre. Bonjour, what the hell are you talking about? Encore une fois tu n'as rien compris à la video! Another one with his ego up his ass! Tu es loin d'être le premier à prétendre parler Anglais--talk to Vaufréges13 Share this post Link to post Share on other sites
vaufrègesI3 16235 Posted July 23 Mais que fait la police ??? Share this post Link to post Share on other sites
Great gig in the sky 7777 Posted July 23 il y a 6 minutes, VNA1 a dit : Another one with his ego up his ass! Tiens je vais la replacer celle-là avec les musiciens anglais avec qui je joue ! 5 Share this post Link to post Share on other sites
404-Not found 153 Posted July 23 (edited) Don't feed the trolls ! Désolé je ne savais pas que cet énergumène en était un Je viens de l'ajouter à ma liste d'utilisateur indésirable. Edited July 23 by 404-Not found 1 Share this post Link to post Share on other sites
PascalD 4609 Posted July 23 il y a une heure, Great gig in the sky a dit : Tiens je vais la replacer celle-là avec les musiciens anglais avec qui je joue En jouant "Fly me to the moon", histoire de rester dans le même thème (même si la chanson s'arrête à Jupiter et ne va pas jusqu'à Uranus) 1 1 Share this post Link to post Share on other sites
