George Black 6044 Posted September 15 (edited) il y a 25 minutes, Skyraph a dit : Il y a 3 heures, bon ciel a dit : qu'on ne trouve pas il faut bien à un moment se dire : on est dans l'erreur Tu aurais sûrement dit la même chose à ceux qui cherchaient des choses difficiles à mettre en évidence et dont beaucoup de monde doutait : par exemple à Friedman et ses partisans qui cherchaient à prouver l'expansion de l'univers, à Schwarzschild qui pensait que des astres comme les trous noirs pouvaient exister, ou encore à Higgs et consorts qui pensait que le fameux boson existait lui aussi. Très bon exemple ! Je crois que je l'avais déjà évoqué ! Lors de la fermeture du LEP, on avait des contraintes sur la masse du higgs, notamment avec les données du Fermilab, plus d'autres contraintes d'ordre théorique. En fait, on avait éliminé un domaine d'existence tellement large pour le higgs, qu'il ne restait plus qu'un tout petit domaine, vraiment petit, et qui correspondait à ce que devait explorer le LHC en devenir. Je me souviens que des commentateurs (comme ici), mais aussi quelques physiciens (pas forcément spécialistes du domaine d'ailleurs), estimaient que si on n'avait rien trouvé jusqu'à présent, c'est qu'il fallait se faire une raison : "le higgs ne devait pas exister et il fallait abandonner les recherches du higgs" ! Surtout à la lumière du coût du LHC ! L'Histoire leur a donné tort ! Pour l'histoire, j'étais présent à Grenoble au congrès HEP 2011 lorsque les premiers signaux faibles ont été annoncés officieusement. J'étais présent sur une autre session quand un copain m'a dit de vite venir à la session CMS-ATLAS : ils ont viré les journalistes et fermé les portes ! Et là, on nous a présenté les premiers résultats conjoints qui soulignaient qu'il semblait y avoir quelque chose ! On était en juillet 2011 ! L'annonce officielle n'aura lieu que 1 an plus tard. J'ai entendu à une époque le même discours sur la détection des ondes gravitationnelles ! On a dit la même chose des vaccins à ARN... Dans la tête de la plupart des gens, et surtout de nos politiques (parfaitement conditionnés au court-terme), ce qui prend trop de temps est vain et inutile. C'est d'ailleurs démontré en psychologie, c'est la capacité à inhiber cette perception qui caractérise les gens qui parviennent à faire des études longues et qui font de la recherche. Elle est en lien avec la capacité à inhiber la frustration et le besoin de satisfaction immédiate. Comme je l'explique à mes étudiants : si c'est trop évident (je ne dis pas simple), c'est que soit c'est déjà connu, soit c'est faux ! Ou comme on dit aussi : "No pain, No gain". Edited September 15 by George Black 3 1 Share this post Link to post Share on other sites
George Black 6044 Posted September 15 il y a 32 minutes, bon ciel a dit : il faut bien admettre qu'ils débordent d'idées. Surtout, ne prenons pas le risque de nous poser des questions et de les creuser, on pourrait risquer de trouver quelque chose ! 3 Share this post Link to post Share on other sites
PascalD 4611 Posted September 15 Il y a 4 heures, bon ciel a dit : c'est certainement mieux que de faire des publications pro matiere noire en supputant des théories les plus fumeuses les unes que les autres . ah non ça n'a pas grand chose à voir. Dans un cas (les "publications qui supputent sur des théories fumeuses" il y a un cadre théorique (les "théories fumeuses", plus ou moins solide, et des papiers qui essayent d'en tirer des conséquences observables. Ce qui permet d'éliminer les théories fumeuses, en général. Bon, j'exclue volontairement les papiers qui surfent sur une mode, n'apportent pas grand chose, et sont surtout là pour faire monter le nombre de publications du directeur du labo. Dans l'autre (l'extrapolation fumeuse à des galaxies très différentes de celle qui est l'objet de la publication scientifique) c'est juste de la mauvaise vulgarisation pute à clic. Mais pour faire la différence, faut avoir un peu d'esprit critique sur ses lectures... 5 Share this post Link to post Share on other sites
Mercure 965 Posted September 15 Il y a 4 heures, George Black a dit : C'est d'ailleurs démontré en psychologie, c'est la capacité à inhiber cette perception qui caractérise les gens qui parviennent à faire des études longues Merci de cette phrase. C'est exactement la raison qui fait que l'on s'inquiète, parfois, de l'avenir avec en parallèle l'affaiblissement génétique que l'on ne sait pas encore contrer. Share this post Link to post Share on other sites
bon ciel 1498 Posted September 17 Le 15/09/2024 à 16:46, PascalD a dit : ah non ça n'a pas grand chose à voir. ah si l'une se base sur des théories qui sont souvent "amusantes voir iréelles" l'autre se base sur des observations (merci jwst) . les faits rien que les faits ! le diamètre de notre galaxie était déjà remis en cause depuis 2023 avec la découverte de 208 étoiles variables de type RR Lyræ à plus d'un million d'années-lumière de la Terre. https://www.sciencesetavenir.fr/espace/voie-lactee/decouverte-des-etoiles-les-plus-lointaines-de-la-voie-lactee_168778 "Cette étude redéfinit les limites extérieures de notre galaxie", explique, dans un communiqué, Raja GuhaThakurta, de l'Université de Californie à Santa Cruz. "Notre galaxie et Andromède sont toutes deux si grandes qu'il n'y a pratiquement pas d'espace entre les deux galaxies" . je serais pas étonné de voir d'autres découvertes encore plus surprenantes 1 Share this post Link to post Share on other sites
PascalD 4611 Posted September 17 (edited) il y a une heure, bon ciel a dit : les faits rien que les faits ! "cette étude redéfinit les limites extérieures de notre galaxie". Oui, sans doute. Et aussi, cette étude n'a RIEN A VOIR avec le papier sur la galaxie à flambée d'étoiles. Donc bon, ça serait bien de ne pas tout mélanger. Les auteurs du papier à l'origine de l'article de S&A, les RR lyrae éloignées sont probablement les restes d'une collision "récente" avec une galaxie satellite de la Voie Lactée : Citation Our result supports the idea that metal-poor UFD satellites could be the main contributor of stars to the outermost Galactic halo. https://web3.arxiv.org/pdf/2402.05418 Edited September 17 by PascalD 4 Share this post Link to post Share on other sites
jackbauer 2 15247 Posted September 24 Une matière noire de plus en plus obscure... https://www.iac.es/en/outreach/news/researchers-iac-have-discovered-dark-matter-experiences-forces-beyond-gravity traduction automatique : Des chercheurs de l’IAC ont découvert que la matière noire subit des forces au-delà de la gravité L’existence de la matière noire est probablement l’un des problèmes les plus déroutants auxquels la communauté scientifique est confrontée, et démêler sa nature est devenu l’un des principaux objectifs de la physique moderne. En termes simples, nous ne savons pas de quoi est faite la matière noire, bien qu’elle représente 85 % de toute la matière de l’Univers. Une étude menée par l’Instituto de Astrofísica de Canarias conclut que la matière noire ne se comporte pas comme décrit par le paradigme dominant, qui stipule que les particules de matière noire n’interagissent entre elles et avec la matière ordinaire que par gravité. L’étude de l’IAC révèle que la matière noire ressent d’autres forces qui, bien que sous-dominantes, offrent de nouvelles perspectives cruciales sur la nature de la matière noire. L’étude, menée à l’aide des données du télescope spatial Hubble, a été publiée dans la revue Astrophysical Journal Letters et co-écrite par des chercheurs de l’IAC et de l’Universidad de La Laguna (ULL), Jorge Sánchez Almeida et Ignacio Trujillo, avec la collaboration d’Ángel Plastino de l' Universidad del Noroeste de la provincial de Buenos Aires (Argentine). Sombre ou invisible La communauté scientifique sait depuis des décennies que plus de 85% de la matière de l’Univers n’émet aucun type de rayonnement. C’est pourquoi on l’appelle matière noire, bien que certains chercheurs suggèrent que le terme « matière invisible » pourrait être plus approprié. Mais comment étudier quelque chose qui n’émet pas de rayonnement ? La réponse réside dans l’observation des mouvements de la matière ordinaire (c’est-à-dire les étoiles et le gaz) sous son influence. Les astronomes ont été en mesure de déterminer que la matière noire est nécessaire en grandes quantités, influençant la matière connue principalement par la force gravitationnelle. Pour cette raison, au cours des quatre dernières décennies, l’hypothèse fondamentale a été que la matière noire est composée de particules ayant une masse mais aucune autre propriété, c’est-à-dire aucune interaction entre elles ou avec d’autres matières connues au-delà de la force de gravité. Ce modèle de matière noire est connu sous le nom de matière noire froide sans collision. Il explique très bien l’effet de la matière noire sur la formation des structures dans l’Univers. Cependant, il ne résout pas le mystère fondamental posé par la matière noire, à savoir ce qu’elle est et comment son existence s’inscrit-elle dans le modèle de particules connu ? L’étude de l’IAC rejette l’idée que la matière noire n’interagit que par la gravité et a été réalisée avec une nouvelle technique analysant la distribution de la lumière observée dans les galaxies de très faible masse. Objets avec seulement quelques milliers d’étoiles. Galaxies de faible masse Ces dernières années, l’étude des propriétés des galaxies de faible masse, à la fois leur structure et leur nombre, a attiré l’attention de la communauté scientifique car le modèle de la matière noire froide sans collision ne semble pas expliquer entièrement ces types de galaxies. Jusqu’à présent, aucune des études précédentes n’a été en mesure de rejeter de manière concluante le modèle simple de la matière noire, car les effets de la matière ordinaire sur les propriétés des galaxies sont significatifs et entrent en concurrence avec les effets de la matière noire. Cependant, l’étude de l’IAC va encore plus loin. Les chercheurs de l’IAC se sont concentrés sur un type très spécifique de galaxies où la communauté scientifique considère que les effets de la matière ordinaire ne jouent aucun rôle dans la formation des galaxies. Ces galaxies naines ultra-faibles, avec un million de fois moins d’étoiles que notre Voie lactée, servent de laboratoires idéaux pour explorer la nature de la matière noire. « En utilisant une nouvelle technique basée uniquement sur la distribution des étoiles, nous avons pu rejeter le modèle de matière noire froide sans collision avec une signification statistique élevée », explique Jorge Sánchez Almeida. Il ajoute que « ce travail fournit donc une base d’observation solide à partir de laquelle explorer des modèles de matière noire plus complexes et réaffirme l’astrophysique comme une science de pointe pour comprendre les propriétés intimes de la matière qui constitue la majeure partie de l’Univers ». L’étude a déterminé que la matière noire semble interagir d’une manière qui va au-delà de ce que le modèle cosmologique actuel suppose, dans lequel les particules de matière noire n’interagissent les unes avec les autres que par gravité. Cette nouvelle étude suggère que la matière noire fait quelque chose de plus. Par exemple, s’il était composé de particules, elles entreraient en collision les unes avec les autres comme des boules de billard. Dans le modèle accepté de matière noire sans collision, l’un traverserait l’autre sans s’en rendre compte. Pour arriver à cette conclusion, les chercheurs ont découvert que la distribution des étoiles dans ces galaxies naines ultra-faibles, au lieu de s’accumuler vers le centre, reste constante (voir Fig. 1). Si cela se produit, c’est parce que « quelque chose » a interagi avec eux pour changer de cours, et ce quelque chose est la matière noire, qui, contrairement aux croyances précédentes, est elle-même responsable de la forme des halos de ces galaxies. « L’un des aspects les plus fascinants de cette étude est que toutes les galaxies étudiées ont une distribution stellaire identique. Il semble que les galaxies aient oublié leur propre histoire. Cela ne peut être bien compris que si la matière noire a effacé le passé de ces galaxies, indiquant que sa nature intime est beaucoup plus complexe que nous ne le pensions », commente Ignacio Trujillo. « Après cette étude, la question de savoir ce qu’est la matière noire n’est toujours pas résolue, mais nous savons maintenant quelque chose d’essentiel : la matière noire n’est pas ce que nous pensions qu’elle était jusqu’à présent », explique Jorge Sánchez Almeida. 5 Share this post Link to post Share on other sites
Daniel Bourgues 1753 Posted September 24 Il y a 6 heures, jackbauer 2 a dit : Une matière noire de plus en plus obscure... Et donc le mystère s'épaissit... ce qui semble paradoxal, car ce faisant il prend de la consistance et donc de la densité... Il y a 6 heures, jackbauer 2 a dit : Sombre ou invisible La communauté scientifique sait depuis des décennies que plus de 85% de la matière de l’Univers n’émet aucun type de rayonnement. C’est pourquoi on l’appelle matière noire, bien que certains chercheurs suggèrent que le terme « matière invisible » pourrait être plus approprié. Je ne me permettrai pas de donner un avis scientifique, je m'en tiendrai donc à la sémantique... parler de matière invisible serait réducteur, car cela n'impliquerait que l'aspect visuel du phénomène au détriment des autres sens pour lesquels nous n'avons pas plus d'information sur le sujet... en fait si je ne fais pas d'erreur, nous ne la détectons que par ses effets ce qui implique qu'elle est bien au delà de l'invisible et pourtant ce n'est pas faute d'avoir exploré toutes les longueurs d'onde du spectre... matière noire ou sombre, est à mon très humble avis l'appellation qui rend le mieux compte du mystère physique qui occupe la communauté scientifique, et par mystère je n'y vois rien de paranormal ou d’ésotérique, juste quelque chose d'étrange qui échappe encore à nos sens. Share this post Link to post Share on other sites
404-Not found 155 Posted September 24 il y a une heure, Daniel Bourgues a dit : Je ne me permettrai pas de donner un avis scientifique, je m'en tiendrai donc à la sémantique.. Moi aussi Il me semble que "matière sombre" aurait été plus adéquat. Share this post Link to post Share on other sites
Mercure 965 Posted September 24 Il y a 10 heures, jackbauer 2 a dit : le paradigme dominant "Dans le modèle accepté de matière noire sans collision, l’un traverserait l’autre sans s’en rendre compte." (pas dans l'hypothèse TN primordiaux où la gravité est évidemment là même entre TN, quelles que soient leurs tailles) Il y a 10 heures, jackbauer 2 a dit : « Après cette étude, la question de savoir ce qu’est la matière noire n’est toujours pas résolue, mais nous savons maintenant quelque chose d’essentiel : la matière noire n’est pas ce que nous pensions qu’elle était jusqu’à présent L'article est intéressant et a le mérite de vouloir remettre en cause un modèle actuel ce qui est toujours bien. S'il était vérifié cela amènerait des contraintes pour le moins significatives. Ceci étant le ton est un peu 'combatif' comme s'il fallait pourfendre un ennemi (?) et sa conclusion est un poil catégorique. Alors pourquoi pas mais, pour ce qui me concerne, avant de benner quoi que ce soit je vais me permettre d'attendre les réactions des véritables experts du domaine quant à l'étude proposée et ses conclusions. 3 Share this post Link to post Share on other sites
404-Not found 155 Posted September 24 (edited) Il y a 2 heures, Mercure a dit : Alors pourquoi pas mais, pour ce qui me concerne, avant de benner quoi que ce soit je vais me permettre d'attendre les réactions des véritables experts du domaine quant à l'étude proposée et ses conclusions. Bien d'accord, il faut attendre une confirmation avant de conclure. Même si je fais confiance aux chercheurs j'aimerais bien éviter l'épisode de novembre 2011 "le neutrino plus vite que la lumière", toute la physique à revoir ! Mais ça a fait plof en février 2012. Edited September 24 by 404-Not found 3 Share this post Link to post Share on other sites
bon ciel 1498 Posted Tuesday at 05:50 AM Une découverte inattendue dans des galaxies naines https://sciencepost.fr/decouverte-intrigante-sur-matiere-noire/ Des chercheurs se sont récemment penchés sur six petites galaxies appelées galaxies naines ultrafaibles. Situées près de la Voie lactée, elles sont particulièrement riches en matière noire. En observant la répartition des étoiles dans ces galaxies, les chercheurs ont alors constaté que quelque chose n’allait pas. Si la matière noire n’interagit que par la gravité, les étoiles devraient être plus denses en leur centre et plus éparses en périphérie. Or, ce n’est pas ce qu’ils ont observé. Pour vérifier leur hypothèse, les chercheurs ont réalisé des simulations informatiques. Ils ont modélisé deux scénarios : l’un où la matière noire et la matière ordinaire n’interagissent que gravitationnellement, et l’autre où elles interagissent directement. À leur surprise, le modèle avec interaction directe correspondait mieux aux observations. Cela laisse penser que la matière noire pourrait bel et bien avoir des interactions subtiles avec la matière ordinaire, en dehors de la gravité. Cette découverte est surprenante, car elle remet en question des décennies de théorie. Si elle interagit effectivement avec la matière ordinaire de façon plus complexe que prévu, cela pourrait indiquer que nos modèles actuels sont incomplets. Cela ouvre également la porte à de nouvelles recherches pour déterminer la nature exacte de cette interaction. Il est bien sûr encore trop tôt pour savoir avec certitude comment ces deux types de matière interagissent. Les scientifiques n’ont en effet pas encore observé directement une particule de matière noire, et nous restons dans le domaine de la spéculation. Toutefois, ces résultats laissent entrevoir des possibilités excitantes pour l’avenir. Si l’interaction entre matière noire et matière ordinaire est confirmée, cela pourrait permettre de concevoir de nouvelles expériences pour détecter directement cette mystérieuse matière. 2 Share this post Link to post Share on other sites
Mercure 965 Posted Tuesday at 02:50 PM Il y a 8 heures, bon ciel a dit : https://sciencepost.fr/decouverte-intrigante-sur-matiere-noire/ Est-ce une nouvelle réaction journalistique à la même étude, de l'IAC, ou un autre papier, indépendant? 1 Share this post Link to post Share on other sites
404-Not found 155 Posted Tuesday at 03:12 PM il y a 21 minutes, Mercure a dit : Est-ce une nouvelle réaction journalistique à la même étude, de l'IAC, ou un autre papier, indépendant? Je ne sais pas si ça répond à ta question mais le papier en question est là https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/ad66bc 2 Share this post Link to post Share on other sites
Mercure 965 Posted Tuesday at 05:47 PM C'est bien ça. Il y a 2 heures, 404-Not found a dit : Je ne sais pas si ça répond à ta question mais le papier en question est là https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/ad66bc 1 Share this post Link to post Share on other sites
