Star test sur T500

[astrocg 394]

Une photo de l'intra et de l'extra sur la polaire çà nous en dira plus!

[olivdeso 1 860]

Il y a 9 heures, JJ17 a dit :

Concernant le startest, ce que j'ai pu voir :  des disques présents en extra-focale avec le dernier rayonnant (défaut de bord ?). 

Il y a 9 heures, JJ17 a dit :

Ce qui m'a le plus gêné c'est l'absence quasi totale de disque en intra-focale.

 

 

Si ça rayonne dans toutes les directions de façon similaire, effectivement signe de miroir sur-corrigé et avec bords trop bas. 

 

A priori ça ne vient pas de l'ethos 4,7. 

 

Je ne sais si pas quel est le F/D, mais si pas trop court il faudrait essayer un Ronchi. Si gros problème ça se verra.

 

http://www.astrosurf.com/tests/ronchi/ronchi.htm

 

Il y a 9 heures, JJ17 a dit :

Juste défocalisée, l'image montrait des disques pas complètement circulaires.

 

C'est moins inquiétant à priori. A voir suivant la forme,  , si c'est étiré que dans une direction par le ex, ou alors ovale, ou autre et si c'est stable ou changeant.

[Franck_77 1 532]

Il y a 9 heures, JJ17 a dit :

C'est moi qui ai réalisé le startest lors de notre rencontre

Bonjour Jean-Jacques,

je ne voulais pas vous impliquer dans ce débat (même si je vous ai cité...) Désolé ! 

Je cherche juste à comprendre comment un truc (pas un joujou ) qu'on a attendu une éternité peut ne pas être à la hauteur de mon espérance . Car effectivement, comme JJ l'a souligné, nous avons fait le test sur la 150 Esprit, et là, no problem...

Franck

[Franck_77 1 532]

il y a 16 minutes, olivdeso a dit :

Je ne sais si pas quel est le F/D

C'est un f4 (500/2000)

[Bruno- 3 977]

Sans même parler de photo, un croquis pourrait être instructif. Les mots sont insuffisants pour bien décrire le truc.

 

Je ne suis toujours pas convaincu que c'était bien collimaté ou même à température (à cause de cette histoire d'étoiles pas rondes) mais, si c'était le cas, le témoignage de JJ17 donne une bonne raison d'être inquiet.

 

Franck_77 : le télescope ne sera pas à la hauteur de tes espérances s'il ne montre pas de façon nette toute la structure spirale de M51 ; si, lors de soirées où le ciel est bien stable, il ne montre pas tous les festons dans les bandes de Jupiter, ne sépare pas des étoiles doubles serrées ; bref s'il ne creuse pas un énorme écart par rapport à un diamètre plus courant (200-300 mm). Est-ce qu'à l'observation tu as des raisons de douter ? (Ce n'est pas évident avec un gros miroir car la turbulence gêne le plus souvent.)

[JJ17 7]

Bonjour, 

 

Pas de problème Franck ... J suis moi aussi un peu déçu par la situation, j'étais bien tenté par ce 500 ;-). Bruno et Olivdeso, je ne me prononcerai pas sur la circularité des cercles en extra, vos remarques sont pertinentes, je ne suis pas certain que ce soit un grave défaut dans la mesure où je n'ai pas regardé la position du primaire et étant donnée la qualité du ciel ... 

J'avais oublié mon oculaire de ronchi, sinon j'aurais essayé, même si je crois que l'analyse est moins bonne pour un F/D court (4).

Bruno, mon OO datait du tout début des années 2000. 

 

JJ  

[Bruno- 3 977]

JJ17 : du coup j'ai l'impression qu'on n'a toujours pas vu de bons miroirs Orion Optics d'après 2010.

 

[BL Lac 825]

Il y a 8 heures, Franck_77 a dit :

Je cherche juste à comprendre comment un truc (pas un joujou ) qu'on a attendu une éternité peut ne pas être à la hauteur de mon espérance .

Bonjour,

 

Il faudrait que tu ailles dans des starparties (même si la période touche à la fin) pour pouvoir comparer avec un 500 ou à défaut un 460 (ou plus grand ou même un 400 !) qui possède des optiques superpolies et qui fait "le job". Côte à côte, sur les mêmes objets et en passant les oculaires de l'un à l'autre, c'est là que tu peux te rendre compte de la différence et voir la qualité optique. Etre content de la structure (chacun ira de sa "sauce" sur tel ou tel constructeur, pour moi, Taurus, c'est du semi-artisanal qui fait le boulot justement, c'est pour cela qu'on en cause, pas de l'artisanal comme on peut en avoir en France, ce n'est pas le propos ici), pour les optiques, c'est une autre histoire. Si on veut des optiques dignes d'une Formule 1, on connaît les miroitiers français ou étrangers qui sont en capacité à en réaliser (et cela à un coût qui est justifié). Le problème bien sûr est quand un fournisseur de structure (ici non "100 % artisan") impose les optiques qui vont être à l'intérieur. On ne peut pas juger sur UN instrument, mais c'est quand même pas la première fois que l'on a des interrogations, ou des preuves, ou des rapports fantaisistes sur les Orion Optics depuis pas mal de temps. Ton primaire n'est peut être pas "mauvais", mais de toutes les façons n'a réellement pas un Strehl de 0,99 (il suffit de le faire tester par qq d'autre, Grière, Lecleire, Gerbert-Gaillard, Bonnin...) pour savoir ce qu'il en est. Un astram pas très loin de chez moi utilise un OO350 (génération vers 2010) avec bulletin fantaisiste comme il se doit ; il s'est rapidement rendu compte du pb et l'optique a du être reprise par Mirrosphère.

 

Le problème de l'attente est autre. Cela ne s'est pas arrangé avec le Covid et la situation actuelle bien entendu. Tu peux aussi avoir les personnes qui se rendent compte qu'elles n'ont pas choisi le bon matériel, après avoir attendu 1 ou 2 ans, ou même plus, par exemple, un 500 à F/D 4, c'est déjà une bête à déplacer. Le souci peut être identique avec un matériel industriel.

 

Comme bien souvient, Bruno à les mots justes :

Il y a 2 heures, Bruno- a dit :

Franck_77 : le télescope ne sera pas à la hauteur de tes espérances s'il ne montre pas de façon nette toute la structure spirale de M51 ; si, lors de soirées où le ciel est bien stable, il ne montre pas tous les festons dans les bandes de Jupiter, ne sépare pas des étoiles doubles serrées ; bref s'il ne creuse pas un énorme écart par rapport à un diamètre plus courant (200-300 mm).

 

Bon dimanche.

 

 

[Adamckiewicz 5 678]

Le miroir, il est peut être possible de l’amener à l’atelier d’un artisan français et de le faire tester +/- retoucher si nécessaire?

[BL Lac 825]

il y a une heure, Adamckiewicz a dit :

Le miroir, il est peut être possible de l’amener à l’atelier d’un artisan français et de le faire tester +/- retoucher si nécessaire?

 

C'est souvent comme cela que ça se termine... On a encore la chance d'avoir qq bons artisans français qui peuvent donner un véritable avis d'expert avec mesures associées et proposer de le reprendre.

 

 

Modifié 21 août 2022 par BL Lac

[astrocg 394]

Maintenant s'il est tout de même à lambda/3 ou lambda/4, il est possible d'observer avec; en dessous çà va être chaud; après question de choix et de budget

mais pour un 500, la retouche vaut 2400-2500€ chez mirrosphere

[Bruno- 3 977]

S'il est à λ/3 ou λ/4, l'améliorer ne servira-t-il pas qu'en cas de très faible turbulence et pour quelqu'un qui sait parfaitement collimater (puisqu'une turbulence un peu moins faible ou un très léger défaut de collimation risque d'être équivalent à une erreur plus grande) ? Si j'avais un tel miroir (et je ne serais pas surpris que mon 495 mm soit un tel miroir), j'envisagerais peut-être de le retoucher un jour, mais pas tout de suite.

[astrocg 394]

Tout à fait c'est le sens de mon message

Quelqu'un m'a redit récemment : le mieux est l'ennemi du bien

[Adamckiewicz 5 678]

Surtout quand on voit ce que sort @Bruno- avec son 500 perfectible d’après lui  

[jldauvergne 15 100]

Ce qu'il faudrait fait c'est un star test vidéo par ce que là, ... Il faut défocaliser de la même quantité et moyenner au moins 30s en prenant 100% des images de la vidéo. 
Le problème peut venir d'un défaut de mise à température simplement. Il faut garder la tête froide avant de paniquer. 
J'ai lu en diagonal est ce que la provenance de l'instrument a été évoquée ? 

[Adamckiewicz 5 678]

il y a 3 minutes, jldauvergne a dit :

J'ai lu en diagonal est ce que la provenance de l'instrument a été évoquée ? 

oui un des dernier avec miroir oouk 

[jldauvergne 15 100]

il y a 5 minutes, Adamckiewicz a dit :

oouk 

ah, ... mes condoléances, ce n'est pas de la mise à température du coup. 
Un de plus sur la liste noire, ....

[jldauvergne 15 100]

Il y a 1 heure, Bruno- a dit :

S'il est à λ/3 ou λ/4,

Pourquoi le serait-il, vu ce qui est décrit c'est largement illusoire. 

[Bruno- 3 977]

Il y a 4 heures, jldauvergne a dit :

ce n'est pas de la mise à température du coup. 

 

Tu veux dire que tu as réussi à faire le star test vidéo ?

 

Avant de connaître la marque du miroir, tu expliques qu'il ne faut pas paniquer, tu évoques des tests à faire. Et quand on te dit la marque, tu conclus sans preuve et la discussion est close. Tu as une drôle de façon de savoir si c'est la mise en température ou pas : regarder le nom du constructeur. Ce n'est pas sérieux !

 

Je sais bien que tu as vu des miroirs catastrophiques et que tu as perdu confiance en Orion Optics, mais plusieurs années se sont écoulées, il faut tester avant de conclure. (Moi je serais curieux de savoir s'ils font toujours de mauvaises optiques ou s'ils ont rectifié le tir. Le fait qu'un fabriquant sérieux de Dobson commande des optiques chez eux ne serait-il pas une raison de se poser la question ?)

 

Après, tu peux faire des pronostics ou des paris mais c'est autre chose.

Modifié 22 août 2022 par Bruno-

[Franck_77 1 532]

il y a 13 minutes, Bruno- a dit :

Le fait qu'un fabriquant sérieux de Dobson commande des optiques chez eux ne serait-il pas une raison de se poser la question ?

Bah, oui, on se demande ...

[JJ17 7]

Il y a 5 heures, Franck_77 a dit :

Le fait qu'un fabriquant sérieux de Dobson commande des optiques chez eux ne serait-il pas une raison de se poser la question ?

Lambda 3 à 4 si c'est à l'interféro c'est un bon miroir ;-) moi je serai plus regardant sur l'état de surface ... Je préfère moins de lambda et un bon état de surface ! 

Pour info Taurus fabrique maintenant ses propres miroirs. Lorsque je les avais contactés pour un 500 ou un 600, ils ne proposaient pas de miroirs au dessus de F/D 4. L'option "miroir à f/d 3.3" était possible ..... mais avec des miroirs Hubble Optics !!!! Je serai donc prudent avec la remarque de Bruno ;-) 

 

JJ

Modifié 22 août 2022 par JJ17

[jldauvergne 15 100]

Il y a 6 heures, Bruno- a dit :

Je sais bien que tu as vu des miroirs catastrophiques et que tu as perdu confiance en Orion Optics, mais plusieurs années se sont écoulées, il faut tester avant de conclure. (Moi je serais curieux de savoir s'ils font toujours de mauvaises optiques ou s'ils ont rectifié le tir. Le fait qu'un fabriquant sérieux de Dobson commande des optiques chez eux ne serait-il pas une raison de se poser la question ?)

Bruno, ce sont des escrocs. Ils annoncent des niveau de qualité intenable pour les tarifs et de loin. Et il n'y a pas d'histoire d'époque là dedans. 
Il y a eu d'autres fournisseurs peu fiables qui ont couru jusqu'à la retraite, le fait qu'ils persistent à avoir des clients n'indique en rien que par enchantement ils deviennent fiable d'un coup. La publicité mensongère ça fonctionne toujours hélas même à l'heure d'internet. Tu as toutes les infos dispo sur le web et ailleurs pour éviter certains restau, et pourtant tu as des établissements immondes qui tiennent, c'est comme ça. Les gens honnêtes pensent souvent par défaut que les autres sont honnêtes et du coup se font facilement pigeonner (quelque part ça a dû déjà tous nous arriver, avec un garagiste, un restau ou autre). 

Là on a un fabricant où on sait clairement qu'il s'en "balec", et quand tu as cette approche tu n'as aucune chance de réussir un 500 sans faire exprès. A la limite, des optiques plus petites tu peux t'en sortir à la machine avec une qualité passable, sans faire de finition à la main (et encore il faut la bonne machine), mais sur un 500, ... 

Donc au jeu du bénéfice du doute, tu as raison il y a un doute, mais vu la description et la provenance la coïncidence privilégie une hypothèse très probable si tu préfère que je le formule comme ça. A vérifier avec un star test caméra dans tous les cas, et avec une bonne mise en température. Sur un 500, si on vise haut et que de l'air froid stagne dans la parabole ça peut fausser un test. Même avec un star test caméra il faudrait exonérer le barillet pour être sûr que la cause est optique. Taurus je ne connais pas les produits. On peut aussi avoir un problème optique plus un problème de barillet plus un problème de mise à température. Il faut le souhaiter pour que le problème soit peut être moins catastrophique qu'il en a l'air du coup. Il y a 2 points où il est possible d'agir. Le 3e hélas ça oblige à aller voir un avocat (d'autres l'ont fait avec OOUK, ...)
 

[Cyrille Thieullet 106]

On 20/08/2022 at 1:32 AM, Franck_77 said:

le mien sur le 500, je n'y comprends pas grand chose en voyant ça ... C'est un Strehl, sans valeur apparemment ?

img20220409_17373982.pdf

Franck

 

Bonjour,

 

Ce rapport d'interféromètre est conforme à ce qu'il vendent : un miroir à L/10 PV.

Il est fait avec un zygo GPI. C'est marqué dessus.

Ca coute une blinde, et c'est livré avec un logiciel propriétaire et des surfaces de référence pour la calibration.

C'est un des interféro référent sur le marché.

 

Il y a un échantillonage sur toute la surface. 160 points par 160 points soit plus de 26000 points de mesures pour calculer les rms

L'analyse est faite à 632nm. Ca sera plus flatteur qu'à 546.

Il y a un n° de série sur le rapport qui doit être aussi sur le miroir.

Ca permet de vérifer qu'il n'y a pas d'erreur de miroir.

 

C'est pour toutes ces raisons factuelles qu'un fabricant de dobson peut les conseiller à ses clients.

Y a mieux fini à la main c'est certain.

 

L'état de surface est indiqué avec l'oblique plot et le diagrame vue de haut en bas à gauche.

Le diagrame avec la courbe à gauche (profil plot) montre un profil du miroir.

Il est de biais sur le profil retenu indiqué par le trait noir. Ils auraient pu choisir une autre coupe.

Meilleure ou pire. Aussi je ne vois pas de "malice" dans le choix.

Aucun astigmatisme significatif mesuré.

Donc si c'est pas rond à l'oculaire faut chercher ailleurs.

 

Après si on cherche à mettre en doute la mesure (car soit même on est un expert en mesure avec interfero, sinon c'est cocasse...) :

La calibration de l'interféro ?

Est ce une seule mesure ? Une moyenne et sur combien ?

Le miroir est il tourné ou non entre plusieurs mesures ?

Autre ?
 

Concernant OO, j'ai un 250 à L/10 de chez eux. Fait en 2012. Mesure faire avec le même zygo ?.

Sa tronche dans l'oblique spot semble pire que celle du 500 ci dessus.

Une image du miroir ou on voit bien que c'est fait à la machine.

Sur le ciel juju était bien jolie. J'ai vu mieux depuis c'est certain, mais pour un miroir commandé et reçu en une semaine c'etait suffisant de mon coté à cette époque.

Ca reste des miroirs fait à la machine et dispo rapidement.

Vouloir une intra / extra identique est de mon point de vue utopique pour ce type de miroir.

 

Par ailleurs, ca fait plus de 10 ans qu'ils font ces mesures et ces miroirs. Ca laisse le temps d'apprendre à s'en servir du zygo, ou d'améliorer l'utilisation des outils.

Je peux avoir une opinion sur la qualité de ces mirroirs, savoir que je ne leur acheterai pas un autre, ou même jamais, mais j'y réfléchirai à 2 fois avant d'écrire dans un forum qu'ils sont incompétents ou malhonnêtes

 

Cyrille

[gitod 167]

OO UK présente toujours le même travers. Tant que la procédure de test n'est pas changée le bord de leur miroir ne sera pas couvert par le test.

En rappelant une mésaventure sur un OMC250 qui avait le turned-edge bord rabattu sur 2lamda.

Superbement visible au test ronchi et star test intra-extra focale, plein de spikes visibles. C'est basique pour interpréter.

Tous leurs tubes vendus sont réglés en tirage de telle sorte que seulement 90-95% de la surface du primaire n'est utilisée. En recallant la position pour obtenir 100% de la surface il apparait parfois ce turned-edge.

Sur cet omc250 (bord défectueux sur 10mm), N250 (sur 1-2mm), N300 (1-2mm).

Une discussion très orageuse avec le gérant OOUK de plusieurs heures n'y ont rien fait, sauf à se faire dire qu'en loi anglaise, les vices sont couverts pendant la période de garantie, pas après. A démontrer le vice caché, donc par un labo reconnu selon loi anglaise. J'ai pu aussi discuter avec le technicien de contrôle à cette issue pour me dire que 90-95% de la surface est contrôlée sur ces optiques, puis par un star test sur tube livré. CQFD.

Sur l'omc 250 diaphragmé sur le miroir à 230 il était parfait.

Votre 500 n'est pas caractérisé tel quel pour le moment. Avec l'oculaire de ronchi et le star test y'en a pour 5min.

En cas de turned edge, il pourrait faire un bon 470mm...

2eme point les secondaires de la même marque sont plus que moyens voir tordus, un autre chemin d'investigation, cependant avec un turned edge, le secondaire n'y change que peu. Dans ce cas l'astigmatisme peut être redouté avec les figures d'images de diffraction associées.

Ce ne sont pas des défauts secondaires que l'on recherche, c'est du 1er degré déjà, les cas d'école.

3eme point le montage des optique et la qualité des barillets, tests tube vertical et très incliné pour voir une différence éventuelle.

Ce que je peux en dire, en ajoutant sur cet achat de l'omc, une 3eme main, revendu à l'origine par un opticien!...qui n'avait rien vu bien sur...,le deuxième qui ne connaissait que peu sur les instruments. Pour ne pas dire plus sur la nature générale des pa.

Si on veut absolument un OO UK, juste une suggestion, l'acheter via une société reconnue telle que TS qui a aussi ses moyens de contrôle. En direct selon un adage reconnu, que trop, la qualité est proportionnée avec la distance du client...

Ou faites le acheter par un ami brit.

 

 

Modifié 22 août 2022 par gitod

[Bruno- 3 977]

Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

Ils annoncent des niveau de qualité intenable pour les tarifs et de loin. Et il n'y a pas d'histoire d'époque là dedans. 

 

Si, c'est une question d'époque : ils ont fait de bons miroirs autrefois. Je sais que tu es sceptique, peut-être que tu es trop jeune pour avoir connu cette époque, mais il y a vingt ans, Ed Ting, le « Jldauvergne américain », classait Orion Optics en catégorie 4 (sur une échelle de 1 à 5, en-dessous des Takahashi mais au-dessus des Meade et Celestron). JJ17 a parlé de son Orion Optics du début des années 2000 en bas de la page précédente. Le mien, je le garderai toute ma vie, j'ai eu de très belles images de Jupiter avant-hier. Mais il y a eu un changement peu après, il me semble dû à un changement de chef opticien ou quelque chose comme ça, et on a tous entendu parler des catastrophes sortis de leurs ateliers depuis lors.

 

Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

A vérifier avec un star test caméra dans tous les cas, et avec une bonne mise en température.

 

Voilà, il faut vérifier. Retoucher le miroir coûte 2500 €, on ne perd rien à vérifier un minimum. Là le star test a l'air mauvais mais il me semble qu'on n'était pas sûr que ne vienne pas d'autre chose.

 

Si c'était moi, avant de faire un star test j'examinerai une étoile à fort grossissement et j'essaierai d'obtenir la meilleure image possible. Si par ailleurs il n'y a pas trop de turbulence et si le télescope est dehors depuis plusieurs heures, il doit montrer le petit disque habituel et à la bonne taille − je propose de pointer π Aql, deux étoiles à environ 1" l'une de l'autre, pour vérifier la taille du disque (*). Si ce n'est pas le cas, il faut analyser  l'image pour trouver la cause du problème, par exemple si l'image est allongée c'est peut-être de l'astigmatisme et je dois trouver d'où il vient. Il me semble que le star test doit se faire après avoir résolu les éventuels problèmes.

 

(*) J'ai sorti deux fois le 495 mm depuis que le miroir a été remis à neuf. La première fois j'ai pris le temps de bien collimater et j'ai eu la chance d'avoir une turbulence modérée. J'ai séparé π Aql : il y avait un petit espace noir entre les deux disque, plus petit que leur diamètre, disons en gros deux fois plus petit. Les étoiles sont espacées d'environ 1", ça veut dire que le rayon de chaque étoile faisait ~ 1/3 de seconde d'arc. En théorie il doit faire 0,28" : pour moi c'est bon, j'en demande pas plus. Ça ne veut pas dire que le miroir est à λ/x, juste que je peux poursuivre mes observations, ouf.

 

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il y a 44 minutes, Cyrille Thieullet a dit :

mais j'y réfléchirai à 2 fois avant d'écrire dans un forum qu'ils sont incompétents ou malhonnêtes

 

Malheureusement je crois que Jldauvergne y a réfléhi à pas mal de fois. Il me semble qu'on a eu la preuve qu'ils avaient truqué leurs rapports.

 

 

 

Modifié 22 août 2022 par Bruno-