Bruno-

Visuel assisté, Observation, Vocabulaire

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Bjr à tous,

Si je comprend bien, le soucis vient d'un post oû un gars demande des conseils sur le choix d'un filtre pour du visuel, alors qu'il s'agit en fait de "visuel assisté".

Finalement l'incompréhension ne vient pas de la terminologie employée, mais d'un manque de précision dans la demande. Si ladite demande avait mentionnée "visuel assisté" ou VA, tout le monde aurait compris de quoi il s'agit et les réponses auraient été en rapport...

Visuel = relatif au sens de la vue.  Les images générées en VA se regardent avec les yeux !! Non ??

  • Visuel assisté par un dispositif électronique, je vais proposer à l'Académie Française de synthétiser par "visuel assisté " ou VA :P

 

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il y a 58 minutes, Cygnus65 a dit :

Visuel = relatif au sens de la vue.  Les images générées en VA se regardent avec les yeux !! Non ??

 

Les photos aussi se regardent avec les yeux.

Les courbes de luminosité aussi.

Les tableaux de coordonnées aussi.

Tout se regarde avec les yeux, ce n'est pas un critère.

 

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Donc regarder les images générées en VA (en attendant l'adoption  d'un autre terme) c'est bien du visuel.

Dans VA, c'est le mot "visuel " qui fait polemique. Non ?

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il y a une heure, Cygnus65 a dit :

qui fait polemique

polémique c'est un peu fort, mais comme j'essayais de l'expliquer, il y a une vrai différence entre regarder à l'oculaire et regarder un écran car il y a une différence d'ouverture de la pupille de l’œil.

a) Ce dernier se comporte différemment.

 

Dans la plupart des cas c'est très positif pour le VA mais b) certains instruments d'une autre époque (vintage) ne sont pas conçus pour recevoir un dispositif ou un capteur sur le plan focal. Ceux là sont dans le concept de chaîne optique complète dans laquelle l'oculaire est intégré. C'était pas le totalement le cas pour le sujet référencé mais il faut parfois penser à une adaptation.

Exemple avec peu d'impact mais très connu : Takahashi et les TSA. En lunette brute, les TSA-102 et 120 ont des objectifs avec une coma naturelle, les flatteners et les réducteurs/extendeurs ne sont pas standards. Si tu mets un VA sur la TSA, ça n'est pas optimal. Il faut le mettre sur la TSA + un flattener par exemple.

 

image.png.8730127302f11966951e16865c6dc584.png

 

Et c) par exemple pour être efficace, je ne peux pas conseiller un filtre à bande plus large avant un amplificateur photonique/électronique. Il est parfois préférable de limiter le "bruit" aka les fréquences inutiles avant d'amplifier.

(Nota bene suis ingé en traitement du signal je connaissais bien ces dispositifs, même façon de procéder que les vieux téléviseurs à écran cathodique)

Modifié par lyl
ajout Taka

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Il y a 2 heures, Bruno- a dit :

Tout se regarde avec les yeux, ce n'est pas un critère.

C'est bien pour ça qu'on rajoute "assisté ". On est sur un forum d'astronomie et tout le sait de quoi il s'agit.

Tant quon y est, le vrai visuel, le pur visuel, c'est à l'oeil nu. Avec un télescope , ca devient du visuel optiquement amplifié. Pour peu que l'astram porte des lunettes,  c'est  du visuel  optiquement amplifié et corrigé .

Restons simple.

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il y a 13 minutes, lyl a dit :

polémique c'est un peu fort,

Tu as raison, on va dire que ca fait débat.

Je ne pense pas que le "débat " porte sur le traitement du signal. Apparemment,  c'est de savoir si le "visuel assisté " est bien du visuel.

Pour moi, c'est pas du tactile, de l'auditif, de l'olfactif ou du gustatif.

On est sur un forum astro, quand on parle de VA, on sait que c'est du visuel amplifié électroniquement, ou assisté  via un système électronique . Peu importe . On va pas mettre dix qualificatifs derrière visuel pour savoir de quoi on parle.

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Perso, j'ai pas contesté le terme VA et j'ai juste donné un avis linguistique.

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Il y a 1 heure, Cygnus65 a dit :

Donc regarder les images générées en VA (en attendant l'adoption  d'un autre terme) c'est bien du visuel.

 

Pour moi, non, et je l'ai expliqué dans mon premier message. Je ne comprends pas ton « donc » puisque mon message précédent avait pour but de nier qu'une pratique où, à un moment, on utilise les yeux, doit s'appeler « forcément visuel ». Quand on photométrie on analyse des courbes de lumière, forcément on les regarde avec les yeux (pas avec ses narines), mais on n'appelle pas ça « visuel photométrique ». Pareil quand on fait de l'astrométrie : ce n'est pas du « visuel astrométrique » même si on finit par analyser les tableaux de coordonnées avec ses yeux.

 

il y a 26 minutes, Cygnus65 a dit :

On est sur un forum d'astronomie et tout le [monde] sait de quoi il s'agit.

 

Je ne pense pas, et notamment chez les débutants.

 

il y a 26 minutes, Cygnus65 a dit :

Tant quon y est, le vrai visuel, le pur visuel, c'est à l'oeil nu. Avec un télescope , ca devient du visuel optiquement amplifié. Pour peu que l'astram porte des lunettes,  c'est  du visuel  optiquement amplifié et corrigé .

 

L'observation visuelle à l'œil nu est un cas particulier d'observation visuelle, de même que l'observation visuelle aux jumelles ou l'observation visuelle au télescope. Toutes ces pratiques ont pour point commun l'observation directe des photons. L'expression « observation visuelle » est utilisée depuis au moins un siècle et l'a toujours été dans ce sens précis (qui la distingue de l'astrophoto par exemple).

 

L'observation avec intensificateur ou avec un dispositif électronique n'en est pas un cas particulier puisque ce qu'on regarde, c'est une image fabriquée, c'est donc de l'observation assistée , mais pas visuelle. (Mais je me répète, hein !)

 

Maintenant, j'ai une question. C'est une vraie question, que je me pose sincèrement. Cygnus65 : pourquoi tiens-tu à l'adjectif « visuel » ? (Pour se démarquer de l'astrophoto ? Mais c'est le terme « observation » qui le permet.)

Modifié par Bruno-
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il y a 11 minutes, Bruno- a dit :

Maintenant, j'ai une question. C'est une vraie question, que je me pose sincèrement. Cygnus65 : pourquoi tiens-tu à l'adjectif « visuel » ? (Pour se démarquer de l'astrophoto ? Mais c'est le terme « observation » qui le permet.)

Je ne tiens pas particulièrement au terme visuel. Je pense juste qu'il n'est pas impropre pour désigner le mode d'observation alias VA.

Voir ou observer, je trouve que c'est du chipotage. Tu vois un objet dans le ciel, après tu observes, tu comtemples, tu admire ou que sais-je.

Mais le terme observation pour désigner le VA ne me choque pas. On fera du OA.

Que ce soit "visuel" ou "observation", je ne pense pas qu'il y ait confusion possible avec l'astrophoto.

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il y a 30 minutes, Bruno- a dit :

Pour moi, non, et je l'ai expliqué dans mon premier message. Je ne comprends pas ton « donc » puisque mon message précédent avait pour but de nier qu'une pratique où, à un moment, on utilise les yeux, doit s'appeler « forcément visuel ». Quand on photométrie on analyse des courbes de lumière, forcément on les regarde avec les yeux (pas avec ses narines), mais on n'appelle pas ça « visuel photométrique ». Pareil quand on fait de l'astrométrie : ce n'est pas du « visuel astrométrique » même si on finit par analyser les tableaux de coordonnées avec ses yeux.

Si on veut être cohérent, avec nos télescopes traditionnels, il ne faudrait plus parler de visuel mais d'observation astronomique.

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Oui mais dans le contexte de ce forum, observation astronomique = observation.

 

Il y a 2 heures, Cygnus65 a dit :

Voir ou observer, je trouve que c'est du chipotage

 

Notre pratique d'astronome amateur ne consiste pas à voir le ciel mais à l'observer. Ça ne se joue pas entre ces deux verbes mais entre l'adjectif visuel et un autre adjectif à trouver. Car l'expression « observation visuelle » existe déjà. Si on dit que l'observation d'une image sur un écran, c'est de l'observation visuelle (assistée), c'est trompeur. Et ça ne passe pas le test du filtre (quel filtre pour l'observation visuelle ?)

 

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Je pense surtout qu’il faut séparer clairement 3 catégories forts distinctes. Pour moi les oculaires intensificateurs sont aussi éloignés du « visuel assisté » que du visuel. 
 

donc :

- Observation visuelle

- observation avec intensificateur

- observation électronique (ou informatique dans laquelle je met aussi les evscope ou stellina avec oculaire-écran type « électronic viewfinder » ) (le terme électronique me gêne car les intensificateurs sont des canons à électrons donc ça peut prêter à confusion)

 

Je le redis encore parceque c’est visiblement pas clair mais comme l’a dit @Bruno- il n’y a pas de jugement de valeur mais simplement il est important de distinguer tout ça pour savoir de quoi on parle quand on pose des questions. Ça évitera les quiproquo. 

 

Modifié par Adamckiewicz
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On pourrait remplacer "observation visuelle" (qui est vraiment trop général) par "imagerie non-assistée". Enfin je pense:ph34r: 

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J'ai relu une discussion intéressante sur Webastro : https://www.webastro.net/forums/topic/175202-débat-sur-la-frontière-va-astrophoto/

 

On voit que la majorité des non pratiquants sont contre l'utilisation du terme « visuel », que pour de nombreux pratiquants peu importe le nom, et qu'il avait presque été décidé d'utiliser « observation assistée électroniquement » (c'est pas mal, non ?) avant que le sujet ne soit finalement fermé. Aujourd'hui, il existe toujours sur Webastro un forum VA qui sert essentiellement à poster des photos, parfois très réussies d'ailleurs.

 

Même si ces discussions n'aboutissent pas à des décisions, elle servent en tout cas à montrer que le terme « visuel assisté » n'a jamais été accepté.

 

 

Modifié par Bruno-
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Il y a 3 heures, Bruno- a dit :

elle servent en tout cas à montrer que le terme « visuel assisté » n'a jamais été accepté…

…par ceux qui ne pratiquent pas.  C’est ça qui est assez extraordinaire à bien y réfléchir. 
(bon ce débat WA n’est pas forcément un bon exemple vu les noms d’oiseaux et autres insultes qui y ont été lancées. Ça s’est d’ailleurs fini nulle part). 
 

Je réitère ma vision des choses : une fois trouvées une ou plusieurs appellations qui conviennent à tous, qui ont du sens et qui ne donnent pas un acronyme de 10 pieds de long, seuls les participants ou les commentateurs pourront les adopter et progressivement les imposer, pas ceux qui (tout respectable qu’ils soient) ne participent en rien à ce champ d’activité.  Sinon, ça sera comme ce débat de 2018-2019 : ça restera lettre morte, faute d’adhésion. 
Je suis personnellement à l’écoute de toute proposition de nouveau(x) terme(s) et étant plutôt actif sur un des forums d’en face, j’en ferai usage…s’il me plaît bien. Comme quoi je suis de bonne volonté, car j’ai bien conscience des débats que l’appellation actuelle provoque. 

 

Modifié par Clouzot
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J'ai lu les 12 pages du post de 2018 sur WA.

Effectivement c'était animé.

@Clouzot, la description que tu faisais de la discipline, donnait et donne encore l'envie d'essayer....et peu importe le nom.

Modifié par Cygnus65
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Une énième proposition (d'un non-pratiquant) : VA= Vidéo-Astronomie ? Certes, ça sent bon le VHS et la bande magnétique, mais ça rapproche de l'utilisation d'écran et ça ôte le "visuel" trompeur (et l'acronyme est conservé).

Modifié par yapo

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Il y a 1 heure, Cygnus65 a dit :

J'ai lu les 12 pages du post de 2018 sur WA.

Effectivement c'était animé.

Et je viens de me rendre compte qu'il y avait déjà tous vos VA-tistes préférés (moi, quoi) et nul autre que @Bruno- dans la discussion.

 

Il y a 1 heure, Cygnus65 a dit :

la description que tu faisais de la discipline, donnait et donne encore l'envie d'essayer....et peu importe le nom.

 

C'est très bien si ça t'a donné envie d'essayer !

Même si ma pratique très classique a un peu évolué depuis ce vieux sujet de 2019 (ASIAir, caméra mono, parfois filtres, monture équatoriale), le principe de base est toujours le même et reste simple :

  • une caméra à la place de l'oculaire,
  • et un écran pour afficher l'image (mon smartphone, ces derniers temps).

Tout le reste (monture goto, darks, flats, guidage ou autres subtilités d'imagerie) permet d'améliorer le confort ou l'aspect, mais reste optionnel et devient de moins en moins utile au fur et à mesure que les capteurs progressent (la dernière génération a fait un bond qualitatif certain). En définitive ça n'a jamais été aussi facile de faire des observations en VA qu'actuellement, c'est le moment de tester.

 

Après, le déroulement d'une session est vraiment proche d'une session à l'oculaire :

  • on peut choisir de faire un marathon à coup de dizaines d'objets par soirée (instrument rapide apprécié). C'est la session classique, on change d'objet quand on en a marre..ou qu'on ne voit rien (ça arrive)
  • ou se focaliser plus longtemps sur une cible unique avec un tube moins rapide comme mon modeste C6. J'ai par exemple passé toute une soirée dans le coin de M81, pas tant pour la galaxie elle-même que pour ses voisines type Holmberg IX (une mignonne irrégulière assez faiblarde).
  • Ou encore le "Club des Milliardaires", réservé au VA, où le challenge est de détecter les objets les plus lointains possibles en quelques minutes (je l'ai jouée facile, un quasar bien brillant m'a permis un podium immérité).

Bref, il y a de quoi faire et le nombre de cibles atteignables avec un peu d'aide électronique est monstrueux avec tout un panel de techniques plus ou moins évoluées. Il nous reste juste les planètes et la Lune, où rien ne remplace un bon oculaire.

 

@yapo c'est une bonne idée mais le terme est plutôt utilisé par/pour ceux qui font réellement de la vidéo en direct, non ? Sans empilement, comme les expériences à base Sony A7s que citait JLD un peu plus haut ou avec un intensificateur suivi d'une caméra.

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Je ne trouve pas utile de se focaliser sur l'acronyme (ni même d'en avoir un). L'imagerie et l'observation visuelle s'appellent « imagerie » et « observation visuelle ». De plus la vidéo-astronomie existe, ou du moins a existé : on la pratiquait dans les années 1990 avec des caméscopes (je me souviens d'un article de Astro-Ciel qui en parlait) et dans les années 2000 avec des caméras spécialisées, notamment les WATEC (on regardait l'image sur un petit écran de télé).

 

Mais la vidéo-astro n'étant pas électronique, l'expression « observation assistée électroniquement » ne l'engloberait pas, ce que je trouve un peu dommage étant donné que c'est le même but (c'est juste que le matériel n'était pas le même). Du coup aujourd'hui je préfère « observation assistée » : ça réunit l'observation avec avec intensificateur, avec caméra vidéo, caméra CCD, ou même du viseur de l'APN, le point commun étant d'observer une image en temps réel, et non pas de la construire. (Et puis l'expression est simple.)

 

(Et on peut préciser : observation vidéo, observation avec intensificateur, observation avec Evscope, etc.)

Modifié par Bruno-

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il y a 42 minutes, Bruno- a dit :

Je ne trouve pas utile de se focaliser sur l'acronyme (ni même d'en avoir un).

Moi non plus, mais c'est lui qui est le plus ancré dans les usages actuels, de ce qu'il me semble. Il a sans doute été d'autant plus fréquemment utilisé qu'il masque l'inexactitude originelle de l'appellation technique.

Après, on comprend le mot vidéo avec notre jeunesse des années 80 mais comme dit Robert : "vidéo: Qui concerne l'enregistrement et la transmission des images et des sons."

 

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Je trouve le mot "assisté" gênant également, parce qu'en observation visuelle, je suis assisté d'un escabeau, d'un oculaire et d'un Dobson qui m'aident pas mal aussi...

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Dernier truc qui me turlupine, après je crois avoir fait le tour de la question philosophique ;): "visuel assisté" renvoie trop à un jugement de valeur. C'est comme si le visuel avait besoin d'assistance, donc le visuel assisté c'est "mieux" que l'observation visuelle qui vraiment fait peine à voir... (consciemment ou inconsciemment) C'est pour ça que je milite pour visuel authentique (i.e. observation visuelle ou VA pour les anarchistes comme moi), qui, quelque part, rétablit la balance.

Modifié par yapo
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Si on est de droite, le visuel assisté, c'est moins bien ! ;)

 

Bon, je ne sais pas comment on doit appeler l'ensemble de ces techniques, je sais juste comment il ne faut pas l'appeler...

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Le 10/09/2022 à 22:44, yapo a dit :

imagerie non-assistée"

Tu n'ose pas dire Visuel Non Assité, hein? (VNA1 :P ... pour ceux qui regardent la rubrique d'au-dessus et ont aussi des soucis de prise de tête :D)

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